作成者：上杉＠管理人
部屋名：『スープの作り方』 - 出題者用公式議論チャット
ルームキー：スープの作り方
部屋名：『スープの作り方』 - 出題者用公式議論チャット
ルームキー：スープの作り方
紹介文はご自由に編集してください。
#big5#【8／3 ご意見お願いします】#/big5#
#b#http://sui-hei.net/mondai/show/25298 の問題文二行目にてなラテシンロボを作り上げたと言う表現を使いました。これがありなのかなしなのか伺いたいです。#/b#
#big5#【 7／14現在の主な話題 】#/big5#
#b#ウミガメのスープに於いての『物語性』の重要性、『物語性の重視されない問題』の肯定#/b#
#big5#【 6／16の主な話題 】#/big5#
#b#・【議題】発言が錯綜して、議題がわかりにくい件#/b#
#b#・【殿堂入り】・それに替わる案について[4/11現在 いいね（味が）で落ち着いています]#/b#
#b#・【スープパートナー】について#/b#
#b#・【まとメモ作成のタイミング】について#/b#
#b#・【別解を生み出しにくくする方法】#/b#
#b#・【出題制限】と【称号】についての話は 言いたいことを言い合おうルーム（ルームキー:文句言い合いの間）に移動。#/b#
#big5#【 過去の主な話題 】#/big5#
#b#・本ネタありについて 2012年12月10日～#/b#
#b#・他に登場人物はいますか？の質問に対し、人以外の登場キャラがいる場合 2012年12月11日～#/b#
議論をするための燃料投下。
・難易度調整を考える。ベール？チャーム？
・魅力の作り方。
・解決した一つの問題を解剖し、じっくり考案する。(出題者に許可とってから)
・困った人に対する対処。
・新機能の考案。
【ウミガメ30】30分時間制限式のウミガメ。
質問数制限なし。嘘は自由(二回までが推奨)。質問はyes,noのみ。
(出題者への注意)アイデア勝負のウミガメです。答えに結びつくための過程は単純になるようにしてください。
また出題中は質問の回答に集中すること。
必要でなければyes,no以外で答えないほうがgood!
【ラテクエ】同じ問題文でそれぞれ違う解説を作って遊ぼう！な企画です。
最近はウミガメ30ルールも取り入れたりしています。
現在月ごとに開催しているので、興味のある方は掲示板の、 この問題の解説を作ってみよう企画(仮名)をご覧ください。楽しいですよ！（チャットルーム【ラテクエ】）
【ウミガメ1on1】一対一のタイマンウミガメです。
対決する二人以外の方は、雑談欄で応援をお願いします。
また掲示板にて実況用のスレッドがありますので、そちらで答えの予想をしてみてください。
もし解答者側よりも掲示板のFAが早い場合は解答者側の減点となるので、ガンガン予想しちゃってください。
【正解の無いウミガメ】この問題は出題者の解説を当てるものではなく、その問題に対しての皆さんの解決方法を評価し合おうという企画です。
解答終了後に雑談欄で討論を行い、出題者が一位を決めさせていただきます。
最も機転の利いた解答をした方には、次回まで「ラテ王」を名乗る権利を差し上げます。
また最も面白い、場を盛り上げた解答をした方には、「らて丸」を名乗る義務を押しつけます。
現在 春雨さん Ratterさん 名無し◆YSb66zNfmUさんディダムズさん ロゴス＝バイアスさん tashirenさん 尽一さん やま田さん だめめさん が入室してます。(9人)
【総発言数：1326】
[114681]Ratter[★ﾎﾜｲﾄﾊｯト]
言葉足らずだったようなので
補足いたします。
どうやらディダさんとは【原因】と【結果】の捉え方が違うようです。
●太郎次郎の場合
【原因】
次郎も喋れない
↓
【結果】
いつも通りの生活
という本来つながらない因果関係をつなぐ、（「にも関わらず」を埋める）因子が
次郎が赤ん坊であるから。
であり、これは【原因】とも【結果】とも矛盾しません。
赤ん坊であるから喋れないのも当たり前で
赤ん坊であるからいつもどおりの生活
となるわけです。
●今回のケース
【原因】
このままでは隕石は地球に衝突し、人類は滅亡してしまう
↓
【結果】
隕石を逸らそうとも、地球から避難しようともしない
これをつなぐ因子が
「隕石は小さくそもそも滅亡と関係がない」
なわけですが・・【結果】とは
『隕石は小さくそもそも滅亡と関係がないので逃げない。』
これは成り立ちます。
が、【原因】
「隕石は地球に衝突し、人類は滅亡」
↑
↓
「隕石は小さくそもそも滅亡と関係がない」
は原因の文を、通常とは違った読み方
隕石は地球に衝突し、『ソレハソレトシテ別原因で』人類は滅亡
と読み替え（文を分割、補足）
しない限り矛盾しています。
当然、読みかえれば（文を分割、補足すれば）成り立つので
【有り】
と判定していますが、
分割した場合、つながっている因果関係は
『隕石が衝突する』→『でも小さいので滅亡するほどのものではない』→『逃げない』
の部分だけで【滅亡する】という要素が浮いてしまいます。
そのため、前の書き込みでは
＊＊＊＊＊＊＊＊
【隕石は地球に衝突し、人類は滅亡してしまう】の文は・・文を切り分けないと受け止められないのですが
ちょっと強固に結びつきすぎていて、ここで切らないと文が成り立ちいませんというのは違和感バリバリだからです。
＊＊＊＊＊＊＊＊
という書き方をしており、
成り立つとすれば
【原因】
このままでは隕石は地球に衝突し、人類は滅亡してしまう
↓
【因果関係を埋める因子】
文明程度が低いので、そらすことも逃げることも不可能
↓
【結果】
隕石を逸らそうとも、地球から避難しようともしない
文明が低いので、隕石の衝突は不可避、人類は滅亡する
文明が低いので、そらすことも逃げることも不可能
であれば、問題文のまま因果関係がつながるので
「太郎次郎問題」と同じとするならばこちらであろう
という書き込みとなっています。
[14年01月10日 00:19]
言葉足らずだったようなので
補足いたします。
どうやらディダさんとは【原因】と【結果】の捉え方が違うようです。
●太郎次郎の場合
【原因】
次郎も喋れない
↓
【結果】
いつも通りの生活
という本来つながらない因果関係をつなぐ、（「にも関わらず」を埋める）因子が
次郎が赤ん坊であるから。
であり、これは【原因】とも【結果】とも矛盾しません。
赤ん坊であるから喋れないのも当たり前で
赤ん坊であるからいつもどおりの生活
となるわけです。
●今回のケース
【原因】
このままでは隕石は地球に衝突し、人類は滅亡してしまう
↓
【結果】
隕石を逸らそうとも、地球から避難しようともしない
これをつなぐ因子が
「隕石は小さくそもそも滅亡と関係がない」
なわけですが・・【結果】とは
『隕石は小さくそもそも滅亡と関係がないので逃げない。』
これは成り立ちます。
が、【原因】
「隕石は地球に衝突し、人類は滅亡」
↑
↓
「隕石は小さくそもそも滅亡と関係がない」
は原因の文を、通常とは違った読み方
隕石は地球に衝突し、『ソレハソレトシテ別原因で』人類は滅亡
と読み替え（文を分割、補足）
しない限り矛盾しています。
当然、読みかえれば（文を分割、補足すれば）成り立つので
【有り】
と判定していますが、
分割した場合、つながっている因果関係は
『隕石が衝突する』→『でも小さいので滅亡するほどのものではない』→『逃げない』
の部分だけで【滅亡する】という要素が浮いてしまいます。
そのため、前の書き込みでは
＊＊＊＊＊＊＊＊
【隕石は地球に衝突し、人類は滅亡してしまう】の文は・・文を切り分けないと受け止められないのですが
ちょっと強固に結びつきすぎていて、ここで切らないと文が成り立ちいませんというのは違和感バリバリだからです。
＊＊＊＊＊＊＊＊
という書き方をしており、
成り立つとすれば
【原因】
このままでは隕石は地球に衝突し、人類は滅亡してしまう
↓
【因果関係を埋める因子】
文明程度が低いので、そらすことも逃げることも不可能
↓
【結果】
隕石を逸らそうとも、地球から避難しようともしない
文明が低いので、隕石の衝突は不可避、人類は滅亡する
文明が低いので、そらすことも逃げることも不可能
であれば、問題文のまま因果関係がつながるので
「太郎次郎問題」と同じとするならばこちらであろう
という書き込みとなっています。
[14年01月10日 00:19]
Ratter[★ﾎﾜｲﾄﾊｯト]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年01月10日 00:18]
ウミガメのスープを一つください。[14年01月10日 00:18]
ディダムズ[★★幾星霜]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[14年01月08日 20:33]
[14年01月08日 20:33]
[114208]ディダムズ[★★幾星霜]
こんばんは。
スープの研鑽に遅いなんてことはありません。ご意見ありがとうございます。
>甘木さん
コミュニケーションのゲームでもあるウミガメのスープにおいて、その前提となる線引は多少厳格な方がよいということでしょうか。
確かに、解説を知った後で「これは問題が成立してないだろう」と思われる事態は極力避けたいですね。
>yanさん
出来ることなら避けた方がスマートに見えるということですね。今回のに関しては、皆さんが挙げて下さったような方法いずれかで避けることは出来そうですし、他の場合にも抜け道は色々とあるかもしれませんね。
>許さん
すいません、許してください。
>Ratterさん
読み直したところ、今回のケースと、太郎次郎のケースの差が分からないのですが、教えていただいてもよろしいでしょうか？
今回「このままでは人類は滅亡してしまうにもかかわらず、隕石を避けなかった。」
→隕石(原因)による人類滅亡(結果)という関係が成り立たないため、"かかわらず"ではうけられない。
太郎次郎「次郎も喋れないにもかかわらず、いつも通りの生活を送った。」
→喋れないこと(原因)により、いつも通りの生活が送れない(結果)という関係が成り立たず、"かかわらず"ではうけられない。
とみるとあまり変わらないような気がするのですが。
[14年01月08日 20:33]
こんばんは。
スープの研鑽に遅いなんてことはありません。ご意見ありがとうございます。
>甘木さん
コミュニケーションのゲームでもあるウミガメのスープにおいて、その前提となる線引は多少厳格な方がよいということでしょうか。
確かに、解説を知った後で「これは問題が成立してないだろう」と思われる事態は極力避けたいですね。
>yanさん
出来ることなら避けた方がスマートに見えるということですね。今回のに関しては、皆さんが挙げて下さったような方法いずれかで避けることは出来そうですし、他の場合にも抜け道は色々とあるかもしれませんね。
>許さん
すいません、許してください。
>Ratterさん
読み直したところ、今回のケースと、太郎次郎のケースの差が分からないのですが、教えていただいてもよろしいでしょうか？
今回「このままでは人類は滅亡してしまうにもかかわらず、隕石を避けなかった。」
→隕石(原因)による人類滅亡(結果)という関係が成り立たないため、"かかわらず"ではうけられない。
太郎次郎「次郎も喋れないにもかかわらず、いつも通りの生活を送った。」
→喋れないこと(原因)により、いつも通りの生活が送れない(結果)という関係が成り立たず、"かかわらず"ではうけられない。
とみるとあまり変わらないような気がするのですが。
[14年01月08日 20:33]
ディダムズ[★★幾星霜]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年01月08日 20:17]
ウミガメのスープを一つください。[14年01月08日 20:17]
許さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[14年01月08日 19:33]
[14年01月08日 19:33]
許さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年01月08日 19:33]
ウミガメのスープを一つください。[14年01月08日 19:33]
しばらく発言していないのでyan[★300問出題]さんはスープになりました。
[14年01月08日 01:55]
[14年01月08日 01:55]
[113924]yan[★300問出題]
遅ればせながら～。
自分も、「言葉による勘違い」を利用した出題はアリだと思いますが、今回のは「スマートさに欠ける」感じかな？
「にも拘らず」ではなく、
「～結局、人類は滅亡してしまった。どうして（人類は隕石に対して手を打たなかったの）だろうか？」
とかいう書き方もできたんではないかな、と。
[14年01月08日 00:34]
遅ればせながら～。
自分も、「言葉による勘違い」を利用した出題はアリだと思いますが、今回のは「スマートさに欠ける」感じかな？
「にも拘らず」ではなく、
「～結局、人類は滅亡してしまった。どうして（人類は隕石に対して手を打たなかったの）だろうか？」
とかいう書き方もできたんではないかな、と。
[14年01月08日 00:34]
yan[★300問出題]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年01月08日 00:31]
ウミガメのスープを一つください。[14年01月08日 00:31]
甘木[★★生きた化石]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[14年01月07日 00:45]
[14年01月07日 00:45]
[113694]甘木[★★生きた化石]
完全に遅ればせながら少し意見を。
ウミガメのスープ（水平思考推理）問題というものは、【問題文の内容はすべて“事実”だが、実は“真実”ではない】という形式のものだと自分は考えています。
言いかえれば問題文や質問の解答（YESorNO）で出題者から得られる“事実”の情報から隠された“真実”を当てるという問題。
極端な話、解答を読んで少しでも問題文に違和感があったならばその問題はウミガメのスープとして成立しているとは言いづらいものかと思えます（そういう自分はできているのかと聞かれれば少し微妙ですが……）。
「問題文の○○の部分は解説と矛盾していないか？」
「それは××という意味で～」
……と言ったやりとりが生まれること自体（疑問を抱いた方の誤解や勘違い、理解力不足でない限り）望ましくないのではないかと。
大前提として「問題文で嘘をついていないと断言できる」ことが何より重要だと自分は考えています。
こういった定義を出してしまうと水平思考的ではないやや堅い印象だと思う人もいるでしょうが、問題を楽しむ上で最低限の条件だと思います。
まぁそれほどややこしく考えずとも、それこそ「事実と真実」・「屁理屈と理屈」の線引き程度のものだと考えていただければ。
[14年01月07日 00:43]
完全に遅ればせながら少し意見を。
ウミガメのスープ（水平思考推理）問題というものは、【問題文の内容はすべて“事実”だが、実は“真実”ではない】という形式のものだと自分は考えています。
言いかえれば問題文や質問の解答（YESorNO）で出題者から得られる“事実”の情報から隠された“真実”を当てるという問題。
極端な話、解答を読んで少しでも問題文に違和感があったならばその問題はウミガメのスープとして成立しているとは言いづらいものかと思えます（そういう自分はできているのかと聞かれれば少し微妙ですが……）。
「問題文の○○の部分は解説と矛盾していないか？」
「それは××という意味で～」
……と言ったやりとりが生まれること自体（疑問を抱いた方の誤解や勘違い、理解力不足でない限り）望ましくないのではないかと。
大前提として「問題文で嘘をついていないと断言できる」ことが何より重要だと自分は考えています。
こういった定義を出してしまうと水平思考的ではないやや堅い印象だと思う人もいるでしょうが、問題を楽しむ上で最低限の条件だと思います。
まぁそれほどややこしく考えずとも、それこそ「事実と真実」・「屁理屈と理屈」の線引き程度のものだと考えていただければ。
[14年01月07日 00:43]
甘木[★★生きた化石]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年01月07日 00:42]
ウミガメのスープを一つください。[14年01月07日 00:42]
名無し◆F.i/wsFCmwさんは勘定を済ませ、帰宅した。
[14年01月07日 00:01]
[14年01月07日 00:01]
名無し◆US9bqFFiCwさんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年01月06日 23:28]
ウミガメのスープを一つください。[14年01月06日 23:28]
ディダムズ[★★幾星霜]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[14年01月06日 22:18]
[14年01月06日 22:18]
[113582]ディダムズ[★★幾星霜]
様々な見方、解釈があり、全く文章や論理といったものは難しいものだと思い知らされました。
そもそもの解釈にいくらかの差はみられるものの賛否両論で、「無しとは言えないが、可能な限り接続詞の整合性は取った方が納得は得やすい。」くらいの感じかなと思いました。
せっかくいただいたご意見なので、もうちょっとよく読んで勉強させていただこうと思います。
[14年01月06日 22:18]
様々な見方、解釈があり、全く文章や論理といったものは難しいものだと思い知らされました。
そもそもの解釈にいくらかの差はみられるものの賛否両論で、「無しとは言えないが、可能な限り接続詞の整合性は取った方が納得は得やすい。」くらいの感じかなと思いました。
せっかくいただいたご意見なので、もうちょっとよく読んで勉強させていただこうと思います。
[14年01月06日 22:18]
[113580]ディダムズ[★★幾星霜]
>Ratterさん
ありではあるが、もう少し表現に工夫ができるはずといったところですかね。
また、解釈も「太郎次郎」とは異なるという見方でしょうか。もう一度良く読ませていただきたいと思います。
>とーふさん
FA条件に関わってくるか、謎の核心かどうかによるという感じですね。ただ騙すだけではなく、どのように使うのかが大事というのは水平思考ですね。
ちなみに、褒めていただいて恐縮なのですが、進行の事まではそれほど計算に入れていませんでした。解説でサプライズ出来たのは良かったですが結果オーライというやつですｗ
[14年01月06日 22:13]
>Ratterさん
ありではあるが、もう少し表現に工夫ができるはずといったところですかね。
また、解釈も「太郎次郎」とは異なるという見方でしょうか。もう一度良く読ませていただきたいと思います。
>とーふさん
FA条件に関わってくるか、謎の核心かどうかによるという感じですね。ただ騙すだけではなく、どのように使うのかが大事というのは水平思考ですね。
ちなみに、褒めていただいて恐縮なのですが、進行の事まではそれほど計算に入れていませんでした。解説でサプライズ出来たのは良かったですが結果オーライというやつですｗ
[14年01月06日 22:13]
[113576]ディダムズ[★★幾星霜]
こんばんは、ご意見ありがとうございます。
>なささん
論点のすり替えに用いる接続詞の整合性が悪いというのはやはりマイナスポイントといったところでしょうか。
確かに出来の悪い小手先の騙しに感じるような気もしますね。
>BB弾さん
関係ないことをあたかも因果関係があるように言うのは避けた方がいいかもしれませんね。
ミスリーディングの腕が問われそうですね。
>ツォンさん
英語は因果関係が結構厳格なんですよね。
解釈の幅を広げると にもかかわらず を and と同じ意味で使うこともできなくはなさそうです。
[14年01月06日 22:04]
こんばんは、ご意見ありがとうございます。
>なささん
論点のすり替えに用いる接続詞の整合性が悪いというのはやはりマイナスポイントといったところでしょうか。
確かに出来の悪い小手先の騙しに感じるような気もしますね。
>BB弾さん
関係ないことをあたかも因果関係があるように言うのは避けた方がいいかもしれませんね。
ミスリーディングの腕が問われそうですね。
>ツォンさん
英語は因果関係が結構厳格なんですよね。
解釈の幅を広げると にもかかわらず を and と同じ意味で使うこともできなくはなさそうです。
[14年01月06日 22:04]
ディダムズ[★★幾星霜]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年01月06日 21:58]
ウミガメのスープを一つください。[14年01月06日 21:58]
しばらく発言していないのでとーふさんはスープになりました。
[14年01月06日 01:59]
[14年01月06日 01:59]
Ratter[★ﾎﾜｲﾄﾊｯト]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[14年01月06日 01:04]
[14年01月06日 01:04]
[113493]とーふ
『蛻の殻』拝見しました。
「このままでは隕石は地球に衝突し、人類は滅亡してしまうにもかかわらず。」の使い方について意見させていただきます。
基本的にはなしだと思いますが、『蛻の殻』についてはありです。
『蛻の殻』は、隕石が無害である事がFA条件に含まれていません。
この時点でありです。
私は正解を見た時点で、『目先の戦争に気を取られて、隕石を防ごうとしない人類』を表した教訓めいた解説だと思っていました。
解説後、予想を裏切られました。
雑談チャットで天童 魔子さんも驚いています。
隕石が無害であることが、問題で伏線が貼られていたサプライズとして機能しています。
FA出た後ですから、正直さほど気になりません。
ビックリした印象のが大きいです。
もし、隕石が無害であることがFA条件に含まれているとしたら……
やってないので可能性としてしか言えませんが、これもなくはないかな？と思います。
『蛻の殻』はバランスが非常に優れてると思います。
この問題、騙し要素に引っかかると、『隕石が落ちてくる危険な状況下で何故人々は何もしようとしないのか？』となり、
ミスリードする事で、正解要素の『戦争』を引き出しやすくなります。
そして、参加者が戦争を特定すると、「戦争だけではFAに足りない」となり、何だろうと考えます。
騙し要素を特定すれば即FAと言う形になります。
二段構えの問題になります。
これが騙しがFAに直結してないなら指摘しますけど、騙しをする事で他のFA条件を出やすくしてます。
つまり、ディダムズさんは問題を作るのが上手すぎます。
単純に騙すだけで使う行為はあまり納得はいかないと思いますが、
今回のような面白い使い方なら歓迎です。
[14年01月06日 00:46]
『蛻の殻』拝見しました。
「このままでは隕石は地球に衝突し、人類は滅亡してしまうにもかかわらず。」の使い方について意見させていただきます。
基本的にはなしだと思いますが、『蛻の殻』についてはありです。
『蛻の殻』は、隕石が無害である事がFA条件に含まれていません。
この時点でありです。
私は正解を見た時点で、『目先の戦争に気を取られて、隕石を防ごうとしない人類』を表した教訓めいた解説だと思っていました。
解説後、予想を裏切られました。
雑談チャットで天童 魔子さんも驚いています。
隕石が無害であることが、問題で伏線が貼られていたサプライズとして機能しています。
FA出た後ですから、正直さほど気になりません。
ビックリした印象のが大きいです。
もし、隕石が無害であることがFA条件に含まれているとしたら……
やってないので可能性としてしか言えませんが、これもなくはないかな？と思います。
『蛻の殻』はバランスが非常に優れてると思います。
この問題、騙し要素に引っかかると、『隕石が落ちてくる危険な状況下で何故人々は何もしようとしないのか？』となり、
ミスリードする事で、正解要素の『戦争』を引き出しやすくなります。
そして、参加者が戦争を特定すると、「戦争だけではFAに足りない」となり、何だろうと考えます。
騙し要素を特定すれば即FAと言う形になります。
二段構えの問題になります。
これが騙しがFAに直結してないなら指摘しますけど、騙しをする事で他のFA条件を出やすくしてます。
つまり、ディダムズさんは問題を作るのが上手すぎます。
単純に騙すだけで使う行為はあまり納得はいかないと思いますが、
今回のような面白い使い方なら歓迎です。
[14年01月06日 00:46]
しばらく発言していないのでツォン[☆ライナー]さんはスープになりました。
[14年01月06日 00:46]
[14年01月06日 00:46]
とーふさんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年01月06日 00:15]
ウミガメのスープを一つください。[14年01月06日 00:15]
[113484]Ratter[★ﾎﾜｲﾄﾊｯト]
なんでもありあり論者の私としては「あり」と判定します。
が、魅力は感じませんし、推敲の余地があるのにもったいないな・・と考えます。
問題文で挙げている状況が、実は謎でも何でもない（謎は別にある）
という、ちゃぶ台返し手法は、私の問題にも多いので
これから言うことが本当に出来ているかは自信はナッシングなのですが・・
（リサイクルものとかだと強引なものも多いので）
一応今回の解説であれば、作る問題文はこんなかんじになるでしょうか？
Q:
人類は滅亡の危機に瀕していた。
隕石が地球に向かって動き始め、このままでは地球に衝突する。
にも関わらず、人類は、隕石を逸らそうとも、地球から避難しようともしなかった。
なぜ？
こんなかんじで、
【滅亡にひんしている】という状況と
【隕石がぶつかりそう「にも関わらず」逃げない】
という文を分けるでしょうか。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
また、
3000才さんの上げた例
【太郎と次郎は海外に行った。】問題
は、別かなと思います。
同じだとする場合
Q.隕石が地球に向かって動き始めた！
ところが人類は、隕石を逸らそうとも、地球から避難しようともしなかった。
このままでは隕石は地球に衝突し、人類は滅亡してしまうにもかかわらず。
一体、なぜ？
A.原人からやっと新人に進化したての人類にそんな技術はなかったから。
というケースかな？と思います。
太郎次郎の例題は、【問題文のケースをまるごと受け止めた】上で
「なぜならば」赤ちゃんだから
としてなりたちますが、
今回の問題文をまるごと受け止めた上で
「なぜならば」 隕石は問題外の小さいもので、人類は戦争で滅ぶから
というのは
【隕石は地球に衝突し、人類は滅亡してしまう】の文は・・文を切り分けないと受け止められないのですが
ちょっと強固に結びつきすぎていて、ここで切らないと文が成り立ちいませんというのは違和感バリバリだからです。
先頭に書いたとおり、問題としては成り立っているし、ありだとは思います。
ただ、問題の手法としては【太郎次郎問題】とは別かなと。
[14年01月06日 00:14]
なんでもありあり論者の私としては「あり」と判定します。
が、魅力は感じませんし、推敲の余地があるのにもったいないな・・と考えます。
問題文で挙げている状況が、実は謎でも何でもない（謎は別にある）
という、ちゃぶ台返し手法は、私の問題にも多いので
これから言うことが本当に出来ているかは自信はナッシングなのですが・・
（リサイクルものとかだと強引なものも多いので）
一応今回の解説であれば、作る問題文はこんなかんじになるでしょうか？
Q:
人類は滅亡の危機に瀕していた。
隕石が地球に向かって動き始め、このままでは地球に衝突する。
にも関わらず、人類は、隕石を逸らそうとも、地球から避難しようともしなかった。
なぜ？
こんなかんじで、
【滅亡にひんしている】という状況と
【隕石がぶつかりそう「にも関わらず」逃げない】
という文を分けるでしょうか。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
また、
3000才さんの上げた例
【太郎と次郎は海外に行った。】問題
は、別かなと思います。
同じだとする場合
Q.隕石が地球に向かって動き始めた！
ところが人類は、隕石を逸らそうとも、地球から避難しようともしなかった。
このままでは隕石は地球に衝突し、人類は滅亡してしまうにもかかわらず。
一体、なぜ？
A.原人からやっと新人に進化したての人類にそんな技術はなかったから。
というケースかな？と思います。
太郎次郎の例題は、【問題文のケースをまるごと受け止めた】上で
「なぜならば」赤ちゃんだから
としてなりたちますが、
今回の問題文をまるごと受け止めた上で
「なぜならば」 隕石は問題外の小さいもので、人類は戦争で滅ぶから
というのは
【隕石は地球に衝突し、人類は滅亡してしまう】の文は・・文を切り分けないと受け止められないのですが
ちょっと強固に結びつきすぎていて、ここで切らないと文が成り立ちいませんというのは違和感バリバリだからです。
先頭に書いたとおり、問題としては成り立っているし、ありだとは思います。
ただ、問題の手法としては【太郎次郎問題】とは別かなと。
[14年01月06日 00:14]
Ratter[★ﾎﾜｲﾄﾊｯト]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年01月06日 00:14]
ウミガメのスープを一つください。[14年01月06日 00:14]
[113469]ツォン[☆ライナー]
遅ればせながら。
この場合は、
隕石が衝突する上に、世界が滅ぶ
という、英語で言う「and」を、日本語ならではの曖昧さで隠した問題文ですね。
ヴェールを強めるための隠匿なので全く問題ないと思われます。
[14年01月05日 23:45]
遅ればせながら。
この場合は、
隕石が衝突する上に、世界が滅ぶ
という、英語で言う「and」を、日本語ならではの曖昧さで隠した問題文ですね。
ヴェールを強めるための隠匿なので全く問題ないと思われます。
[14年01月05日 23:45]
ツォン[☆ライナー]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年01月05日 23:42]
ウミガメのスープを一つください。[14年01月05日 23:42]
しばらく発言していないのでなさ[●オセロ王○]さんはスープになりました。
[14年01月05日 23:36]
[14年01月05日 23:36]
しばらく発言していないので3000才[★300問出題]さんはスープになりました。
[14年01月05日 23:36]
[14年01月05日 23:36]
しばらく発言していないので水上[ｽｰﾌﾟﾊﾟｰﾄﾅｰ]さんはスープになりました。
[14年01月05日 23:28]
[14年01月05日 23:28]
しばらく発言していないので221aの住人さんはスープになりました。
[14年01月05日 23:18]
[14年01月05日 23:18]
しばらく発言していないのでセルス[★ラテ・ヘイヘ]さんはスープになりました。
[14年01月05日 23:09]
[14年01月05日 23:09]
ムクさんは勘定を済ませ、帰宅した。
[14年01月05日 22:39]
[14年01月05日 22:39]
[113406]ムク
問題提起をありがとうございました。私も大変参考になりました。
また機会があるごとにこのチャットを使って色々なご意見を聞かせて頂ければと思います。
皆様お疲れ様でした。
[14年01月05日 22:39]
問題提起をありがとうございました。私も大変参考になりました。
また機会があるごとにこのチャットを使って色々なご意見を聞かせて頂ければと思います。
皆様お疲れ様でした。
[14年01月05日 22:39]
BB弾[★オセロ強いね]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[14年01月05日 22:39]
[14年01月05日 22:39]
ディダムズ[★★幾星霜]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[14年01月05日 22:37]
[14年01月05日 22:37]
[113400]ディダムズ[★★幾星霜]
沢山のご意見ありがとうございます。
今後のスープ作りの参考にさせていただきたいと思いますので、よろしければまだまだご意見、解釈よろしくお願いします。
[14年01月05日 22:37]
沢山のご意見ありがとうございます。
今後のスープ作りの参考にさせていただきたいと思いますので、よろしければまだまだご意見、解釈よろしくお願いします。
[14年01月05日 22:37]
[113398]BB弾[★オセロ強いね]
お邪魔します。
ロビチャ見て来ました。
自分が出題しようとした場合どうか？と思いながら考えました。
結論としては、【無し。避ける表現の仕方】かなと思いました。
理由は、113358でおっしゃられていたように、
「隕石衝突 と 人類滅亡 は関係がない」
からです。
たぶん、解説で
「隕石落下で人類は滅亡するが、世界大戦に夢中でそれどころじゃなかった」
となるのが、私なりのラインかと思いました。
[14年01月05日 22:36]
お邪魔します。
ロビチャ見て来ました。
自分が出題しようとした場合どうか？と思いながら考えました。
結論としては、【無し。避ける表現の仕方】かなと思いました。
理由は、113358でおっしゃられていたように、
「隕石衝突 と 人類滅亡 は関係がない」
からです。
たぶん、解説で
「隕石落下で人類は滅亡するが、世界大戦に夢中でそれどころじゃなかった」
となるのが、私なりのラインかと思いました。
[14年01月05日 22:36]
[113396]なさ[●オセロ王○]
こんばんは。
面白そうな議論なので参加させてください。
問題は終盤だったのでROMに回ってましたが、率直な感想を言うと、解説を見たときに少しガッカリしてしまいました。（ごめんなさいorz）
問題文が魅力的だったので、その分期待を裏切られた感が強かったです。
今ここで問題を出した意図を見て、そういうことだったのかと納得しています。議題の提起ありがとうございます。
個人的には出題された問題文はありかなしかで言うと、「なし」だと思います。個人的な好みもあるとは思いますが。
今回のような論点のすり替え問題は様々なパターンがありますが、今回の場合は「にもかかわらず」という接続詞の整合性が今ひとつだった気がします。
論点のすり替え問題で上手いと思ったのが、ディダムズさんの出題していた「ロックウェル警部の事件簿」でしょうか。
様々なクルーを散りばめつつ、結論は「警察の腐敗」。問題文と解説の矛盾もなく、シンプルでいい問題だと思います。
今回の問題は、隕石に関する様々なクルーを散りばめたところまでは良いのですが、論点のすり替えに用いる接続詞が悪かったのだと思います。
[14年01月05日 22:36]
こんばんは。
面白そうな議論なので参加させてください。
問題は終盤だったのでROMに回ってましたが、率直な感想を言うと、解説を見たときに少しガッカリしてしまいました。（ごめんなさいorz）
問題文が魅力的だったので、その分期待を裏切られた感が強かったです。
今ここで問題を出した意図を見て、そういうことだったのかと納得しています。議題の提起ありがとうございます。
個人的には出題された問題文はありかなしかで言うと、「なし」だと思います。個人的な好みもあるとは思いますが。
今回のような論点のすり替え問題は様々なパターンがありますが、今回の場合は「にもかかわらず」という接続詞の整合性が今ひとつだった気がします。
論点のすり替え問題で上手いと思ったのが、ディダムズさんの出題していた「ロックウェル警部の事件簿」でしょうか。
様々なクルーを散りばめつつ、結論は「警察の腐敗」。問題文と解説の矛盾もなく、シンプルでいい問題だと思います。
今回の問題は、隕石に関する様々なクルーを散りばめたところまでは良いのですが、論点のすり替えに用いる接続詞が悪かったのだと思います。
[14年01月05日 22:36]
[113389]3000才[★300問出題]
あ、念のためですが、
僕のアリとナシは
アリならば良い問題、という意味ではないです。
アリの中で、レベルの高い、低いがあります。
113365はアリだけど、ちょっとレベルが低めかな。
ディダムズさんの出題の問題文だと、十分な表現と思うのですが。
[14年01月05日 22:29]
あ、念のためですが、
僕のアリとナシは
アリならば良い問題、という意味ではないです。
アリの中で、レベルの高い、低いがあります。
113365はアリだけど、ちょっとレベルが低めかな。
ディダムズさんの出題の問題文だと、十分な表現と思うのですが。
[14年01月05日 22:29]
BB弾[★オセロ強いね]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年01月05日 22:28]
ウミガメのスープを一つください。[14年01月05日 22:28]
[113386]ムク
お邪魔します。
参加させて頂いての感想ですが、
推測できる範疇なのでナシではないが、解説を見て十分な爽快感は得られない、
といったところでした。
非常に謎が明確なので、それに真っ向から向き合った解説を期待してしまうんですよねｗ
接続詞については、既に3000才さんが挙げられていますが、広く取るか狭く取るかの違いかと思います。
[14年01月05日 22:27]
お邪魔します。
参加させて頂いての感想ですが、
推測できる範疇なのでナシではないが、解説を見て十分な爽快感は得られない、
といったところでした。
非常に謎が明確なので、それに真っ向から向き合った解説を期待してしまうんですよねｗ
接続詞については、既に3000才さんが挙げられていますが、広く取るか狭く取るかの違いかと思います。
[14年01月05日 22:27]
[113384]ディダムズ[★★幾星霜]
>3000才さん
ご意見ありがとうございます。
おっしゃる通り、謎関係の問題でよくある形式の表現 なので、接続詞を使わない(または正しい接続詞を使う)と、不自然に見えることがあるんですよね。
「次郎も喋れない（から困ってしまうように読者は感じるかもしれない）にもかかわらず」という感じにすれば誤用ではないのですが、やや強引であるのと、地の文に『読者』を持ってくるという一種のメタ的な表現があるのでどうなのかと思いまして。
概ね否定的な意見が多いですが、
こういった意見を聞くとアリな気もしますね。
[14年01月05日 22:26]
>3000才さん
ご意見ありがとうございます。
おっしゃる通り、謎関係の問題でよくある形式の表現 なので、接続詞を使わない(または正しい接続詞を使う)と、不自然に見えることがあるんですよね。
「次郎も喋れない（から困ってしまうように読者は感じるかもしれない）にもかかわらず」という感じにすれば誤用ではないのですが、やや強引であるのと、地の文に『読者』を持ってくるという一種のメタ的な表現があるのでどうなのかと思いまして。
概ね否定的な意見が多いですが、
こういった意見を聞くとアリな気もしますね。
[14年01月05日 22:26]
[113381]水上[ｽｰﾌﾟﾊﾟｰﾄﾅｰ]
3000才さんの例題はわかりやすいですね。
私も自分の過去問漁ってみたけど、例になるものがなかったです。
私的にはナシですね。
[14年01月05日 22:23]
3000才さんの例題はわかりやすいですね。
私も自分の過去問漁ってみたけど、例になるものがなかったです。
私的にはナシですね。
[14年01月05日 22:23]
[113379]ディダムズ[★★幾星霜]
>水上さん
ご意見ありがとうございます。
やはり極力齟齬はない方が良いということですね。
結構接続詞の誤用は多くみられる(特に逆接が逆接の意味をなしていない場合)ので、皆さんどうお考えなのかなと思った次第でした。
>りんさん
ありがとうございます。あえて問題文に盛らなくてもいいというご意見でしょうか。
今回は使っても使わなくてもさほど変わらない問題(例としてはあまり良くないです。すいません。)でしたが、意外と逆接を使わないと文が不自然に見えることもあって気になってまして。
[14年01月05日 22:23]
>水上さん
ご意見ありがとうございます。
やはり極力齟齬はない方が良いということですね。
結構接続詞の誤用は多くみられる(特に逆接が逆接の意味をなしていない場合)ので、皆さんどうお考えなのかなと思った次第でした。
>りんさん
ありがとうございます。あえて問題文に盛らなくてもいいというご意見でしょうか。
今回は使っても使わなくてもさほど変わらない問題(例としてはあまり良くないです。すいません。)でしたが、意外と逆接を使わないと文が不自然に見えることもあって気になってまして。
[14年01月05日 22:23]
[113378]3000才[★300問出題]
こんばんは～
なるほど、ディダムズさんの問題提起、下を見て分かりました。
問題文、解説文を読んで感じたのは、基本を押さえた先入観問題、という感じでしたので、何が試験的なのだろう、と思ったのですが、そういうことだったのですね。
たしかに、細かく丁寧に表現を見ると気になりますね。
さて、僕の結論はアリです。
もう少し丁寧に言うならば、多くの人が答えを知って違和感を感じないだろうし、納得感を持つであろう、一般的に、アンフェアと感じる人は少ないであろう、という解釈です。
この表現に違和感を持たないのは、おそらく、クイズ、謎関係の問題でよくある形式の表現だからですね。
たとえば、頭の体操、という有名な本がありますが（レイトン教授でも可）、その本に出てくるような問題の典型例はこんな感じです。
太郎と次郎は海外に行った。
太郎は初めての海外で何もしゃべれず、いろいろ困った。
次郎も喋れないにもかかわらず、いつも通りの生活を送った。
なぜだろう？
答えは次郎が赤ん坊だからですが、この場合の「かかわらず」はクイズ特有の定型的な表現と言っていいかと思います。
謎を謎らしく見せるための表現、と言ってもいいかもしれません。
無理やり付け加えるのならば、
「次郎も喋れない（から困ってしまうように読者は感じるかもしれない）にもかかわらず」
ということです。
ここでの「かかわらず」は読者の観念、受け止め方への「かかわらず」です。
謎を大きく見せる定型的な表現、ということでいいのかと思います。
この問題で言えば、
「（隕石が落ちたのだから、地球は滅亡すると見える）にもかかわらず」
と言うようにとらえられるはずです。
端的に言えば、接続詞で謎を謎らしく見せる表現というのは、一般的に受け入れられるような表現方法で、十分それだけの伝統・習慣・共通認識もあり、違和感を感じる人は少なく、アンフェアの要素は十分に少ないといっていいのではないでしょうか。
[14年01月05日 22:18]
こんばんは～
なるほど、ディダムズさんの問題提起、下を見て分かりました。
問題文、解説文を読んで感じたのは、基本を押さえた先入観問題、という感じでしたので、何が試験的なのだろう、と思ったのですが、そういうことだったのですね。
たしかに、細かく丁寧に表現を見ると気になりますね。
さて、僕の結論はアリです。
もう少し丁寧に言うならば、多くの人が答えを知って違和感を感じないだろうし、納得感を持つであろう、一般的に、アンフェアと感じる人は少ないであろう、という解釈です。
この表現に違和感を持たないのは、おそらく、クイズ、謎関係の問題でよくある形式の表現だからですね。
たとえば、頭の体操、という有名な本がありますが（レイトン教授でも可）、その本に出てくるような問題の典型例はこんな感じです。
太郎と次郎は海外に行った。
太郎は初めての海外で何もしゃべれず、いろいろ困った。
次郎も喋れないにもかかわらず、いつも通りの生活を送った。
なぜだろう？
答えは次郎が赤ん坊だからですが、この場合の「かかわらず」はクイズ特有の定型的な表現と言っていいかと思います。
謎を謎らしく見せるための表現、と言ってもいいかもしれません。
無理やり付け加えるのならば、
「次郎も喋れない（から困ってしまうように読者は感じるかもしれない）にもかかわらず」
ということです。
ここでの「かかわらず」は読者の観念、受け止め方への「かかわらず」です。
謎を大きく見せる定型的な表現、ということでいいのかと思います。
この問題で言えば、
「（隕石が落ちたのだから、地球は滅亡すると見える）にもかかわらず」
と言うようにとらえられるはずです。
端的に言えば、接続詞で謎を謎らしく見せる表現というのは、一般的に受け入れられるような表現方法で、十分それだけの伝統・習慣・共通認識もあり、違和感を感じる人は少なく、アンフェアの要素は十分に少ないといっていいのではないでしょうか。
[14年01月05日 22:18]
[113377]221aの住人
ディダムズさん出題お疲れ様でした。
私は恥ずかしながらディダムズさんが「接続詞の使い方が違う」と雑談チャットでおっしゃるまで気付かず「言われてみるとこの部分かなぁ…？」という状態でした。
113341の問題文に関しては「にも関わらず」を使用しなくても先入観を植えつけることができると思うので、「接続詞の使い方が違う」と指摘されるリスクを負ってまで使用しなくてもいいかなと個人的には思いました。
[14年01月05日 22:18]
ディダムズさん出題お疲れ様でした。
私は恥ずかしながらディダムズさんが「接続詞の使い方が違う」と雑談チャットでおっしゃるまで気付かず「言われてみるとこの部分かなぁ…？」という状態でした。
113341の問題文に関しては「にも関わらず」を使用しなくても先入観を植えつけることができると思うので、「接続詞の使い方が違う」と指摘されるリスクを負ってまで使用しなくてもいいかなと個人的には思いました。
[14年01月05日 22:18]
ムクさんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年01月05日 22:17]
ウミガメのスープを一つください。[14年01月05日 22:17]
221aの住人さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年01月05日 22:17]
ウミガメのスープを一つください。[14年01月05日 22:17]
水上[ｽｰﾌﾟﾊﾟｰﾄﾅｰ]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年01月05日 22:16]
ウミガメのスープを一つください。[14年01月05日 22:16]
[113372]ディダムズ[★★幾星霜]
> 天童さん
つまり、問題文においても言葉は適切に使われるべきということでしょうか？
>セルスさん
そんな感じです。
やはり避けた方が良い表現でしょうかね。
[14年01月05日 22:12]
> 天童さん
つまり、問題文においても言葉は適切に使われるべきということでしょうか？
>セルスさん
そんな感じです。
やはり避けた方が良い表現でしょうかね。
[14年01月05日 22:12]
[113371]ディダムズ[★★幾星霜]
解説では、
このままでは人類は滅亡する ので、（手を打つ余裕はなく）隕石に手は打たなかった。
ということなので、 人類滅亡の危機 と 隕石の無視 は本来ならば順接であるはずなんですよね。
[14年01月05日 22:09]
解説では、
このままでは人類は滅亡する ので、（手を打つ余裕はなく）隕石に手は打たなかった。
ということなので、 人類滅亡の危機 と 隕石の無視 は本来ならば順接であるはずなんですよね。
[14年01月05日 22:09]
[113370]セルス[★ラテ・ヘイヘ]
113365
あ、これだと確かにちょっと違和感あるかもですね。
想定される結果が「人類は滅亡する」の1つ。
その結果に対して『にも関わらず』と接続し、
回避のための行動として「隕石を逸らす」「地球から避難する」の2つを問題文で提示。
でも、蓋を開けてみると「人類が滅亡する」原因は「戦争」であって、
それに対する回避の行動として「隕石を逸らす」が提示されているのは、やや不適切にとれる気がします。
[14年01月05日 22:08]
113365
あ、これだと確かにちょっと違和感あるかもですね。
想定される結果が「人類は滅亡する」の1つ。
その結果に対して『にも関わらず』と接続し、
回避のための行動として「隕石を逸らす」「地球から避難する」の2つを問題文で提示。
でも、蓋を開けてみると「人類が滅亡する」原因は「戦争」であって、
それに対する回避の行動として「隕石を逸らす」が提示されているのは、やや不適切にとれる気がします。
[14年01月05日 22:08]
[113369]天童 魔子
“貴方は、彼女のことを信じることができますか？”
某ゲームの名言なのですが
出題者が『この問題には一切嘘はありません』と証明しなければ
謎を解く事は出来ないのか?
もしくは『嘘』があるかもしれないと解くこと自体を放棄してしまわないか？
確かにラテシンは『水平思考』であり固定概念をひっくり返す必要がありますが『問題文が信用できなければ』何を疑っていいかすらもわからず結局は『解くことが出来ず』迷宮入りになるかな？っと思います。
ラテシンは『解いてもらう』ゲームであって『理解し合う』ものだと思ってます。
つまり回答者はもちろん出題者も『ちゃんと解けるかどうか』をシミュレーションしなければならないと思っています。
某ゲームの信頼云々詳細（アンチミステリーとアンチファンタジーについて）
http://umineco.info/?%E5%B0%8F%E5%86%8A%E5%AD%90
[14年01月05日 22:08]
“貴方は、彼女のことを信じることができますか？”
某ゲームの名言なのですが
出題者が『この問題には一切嘘はありません』と証明しなければ
謎を解く事は出来ないのか?
もしくは『嘘』があるかもしれないと解くこと自体を放棄してしまわないか？
確かにラテシンは『水平思考』であり固定概念をひっくり返す必要がありますが『問題文が信用できなければ』何を疑っていいかすらもわからず結局は『解くことが出来ず』迷宮入りになるかな？っと思います。
ラテシンは『解いてもらう』ゲームであって『理解し合う』ものだと思ってます。
つまり回答者はもちろん出題者も『ちゃんと解けるかどうか』をシミュレーションしなければならないと思っています。
某ゲームの信頼云々詳細（アンチミステリーとアンチファンタジーについて）
http://umineco.info/?%E5%B0%8F%E5%86%8A%E5%AD%90
[14年01月05日 22:08]
なさ[●オセロ王○]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年01月05日 22:05]
ウミガメのスープを一つください。[14年01月05日 22:05]
3000才[★300問出題]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年01月05日 22:05]
ウミガメのスープを一つください。[14年01月05日 22:05]
[113365]ディダムズ[★★幾星霜]
セルスさんご意見ありがとうございます。
すいません、例文(問題文)が良くなかったかもしれませんね。
隕石が地球に向かって動き始めた！
ところが人類は、隕石を逸らそうとも地球から避難しようともしなかった。
このままでは人類は滅亡してしまうにもかかわらず。
この場合はどうでしょうか？
明らかに
このままでは人類は滅亡してしまうにもかかわらず、人類は隕石を逸らそうとも地球から避難しようともしなかった。
という風に取れると思うのですが。
[14年01月05日 22:03]
セルスさんご意見ありがとうございます。
すいません、例文(問題文)が良くなかったかもしれませんね。
隕石が地球に向かって動き始めた！
ところが人類は、隕石を逸らそうとも地球から避難しようともしなかった。
このままでは人類は滅亡してしまうにもかかわらず。
この場合はどうでしょうか？
明らかに
このままでは人類は滅亡してしまうにもかかわらず、人類は隕石を逸らそうとも地球から避難しようともしなかった。
という風に取れると思うのですが。
[14年01月05日 22:03]
[113363]セルス[★ラテ・ヘイヘ]
こんばんは。
問題には参加できませんでしたが、興味を持ったので来てみました。
正直に申し上げると、今回の問題文に関しては私はどこのことを「誤用」としているのかよく解っていません。
解説を見る限りだと、問題文の意味は
「隕石が地球に衝突する」のと「人類が滅亡する」
の二つの結果が想定される。
『にも関わらず』、人類は「隕石を逸ら」したり「地球から避難」したりと、その結果を避けるようなことをしない。
という意味にもとれたので、私は特別、問題文と解説を見て違和感を感じなかったです。
もしかしたら国語力がなくて的外れな事を言っているかもしれませんが。。。
(ちょっと間違ってたので修正しました。)
[14年01月05日 21:59]
こんばんは。
問題には参加できませんでしたが、興味を持ったので来てみました。
正直に申し上げると、今回の問題文に関しては私はどこのことを「誤用」としているのかよく解っていません。
解説を見る限りだと、問題文の意味は
「隕石が地球に衝突する」のと「人類が滅亡する」
の二つの結果が想定される。
『にも関わらず』、人類は「隕石を逸ら」したり「地球から避難」したりと、その結果を避けるようなことをしない。
という意味にもとれたので、私は特別、問題文と解説を見て違和感を感じなかったです。
もしかしたら国語力がなくて的外れな事を言っているかもしれませんが。。。
(ちょっと間違ってたので修正しました。)
[14年01月05日 21:59]
[113361]ディダムズ[★★幾星霜]
直接嘘を言ってるわけではないので、嘘というほど嘘でもないんですが、なにに例えているわけでもなく比喩表現ともちょっと違うかなと思いまして。
[14年01月05日 21:55]
直接嘘を言ってるわけではないので、嘘というほど嘘でもないんですが、なにに例えているわけでもなく比喩表現ともちょっと違うかなと思いまして。
[14年01月05日 21:55]
セルス[★ラテ・ヘイヘ]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年01月05日 21:54]
ウミガメのスープを一つください。[14年01月05日 21:54]
[113358]ディダムズ[★★幾星霜]
天童さんご意見ありがとうございます。
隕石衝突 と 人類滅亡 は関係がないので、
正しくは、並列の接続詞やただ並べるだけなどでないとおかしいんですよね。
例:
隕石が地球に向かって動き始めた！
ところが人類は、隕石を逸らそうとも、地球から避難しようともしなかった。
このままでは隕石は地球に衝突し、人類は滅亡してしまうだろう。
[14年01月05日 21:54]
天童さんご意見ありがとうございます。
隕石衝突 と 人類滅亡 は関係がないので、
正しくは、並列の接続詞やただ並べるだけなどでないとおかしいんですよね。
例:
隕石が地球に向かって動き始めた！
ところが人類は、隕石を逸らそうとも、地球から避難しようともしなかった。
このままでは隕石は地球に衝突し、人類は滅亡してしまうだろう。
[14年01月05日 21:54]
[113356]天童 魔子
ん～難しいのですね・・・
私は解説で？となってログでようやく納得しました。（良い解説でした。）
確かに衝突＝滅亡ではありませんよね・・・
[14年01月05日 21:49]
ん～難しいのですね・・・
私は解説で？となってログでようやく納得しました。（良い解説でした。）
確かに衝突＝滅亡ではありませんよね・・・
[14年01月05日 21:49]
[113353]ディダムズ[★★幾星霜]
他にもこのような、"解説を見ると問題文の接続詞が誤用されているとわかる問題" は出されていますが、他人の問題をやり玉に挙げるのはためらわれたので、自作して提起してみた次第です。ご意見よろしくお願いします。
[14年01月05日 21:49]
他にもこのような、"解説を見ると問題文の接続詞が誤用されているとわかる問題" は出されていますが、他人の問題をやり玉に挙げるのはためらわれたので、自作して提起してみた次第です。ご意見よろしくお願いします。
[14年01月05日 21:49]
[113348]ディダムズ[★★幾星霜]
端的にいうと、
『内容のミスリードを行うために、意図的に問題文で接続詞を誤用するのはアリかナシか？』
というのを聞かせていただきたいと思っております。
『矛盾』があるのが謎なので、接続詞の誤用は認められるのか？
それとも、
文の関係が明らかに間違っているので、これは『問題文における嘘』であり、認められないのか？
どうお考えでしょうか？
[14年01月05日 21:46]
端的にいうと、
『内容のミスリードを行うために、意図的に問題文で接続詞を誤用するのはアリかナシか？』
というのを聞かせていただきたいと思っております。
『矛盾』があるのが謎なので、接続詞の誤用は認められるのか？
それとも、
文の関係が明らかに間違っているので、これは『問題文における嘘』であり、認められないのか？
どうお考えでしょうか？
[14年01月05日 21:46]
[113343]ディダムズ[★★幾星霜]
つまり、文としては、
『人類が滅亡する』にもかかわらず『隕石に手を打たない』
が成立する状況です。
しかし、解説では人類の滅亡と隕石に因果関係はなく(上記の文が文法的には不自然)、明らかに逆接の接続詞を使うのは間違っていると思われます。
[14年01月05日 21:43]
つまり、文としては、
『人類が滅亡する』にもかかわらず『隕石に手を打たない』
が成立する状況です。
しかし、解説では人類の滅亡と隕石に因果関係はなく(上記の文が文法的には不自然)、明らかに逆接の接続詞を使うのは間違っていると思われます。
[14年01月05日 21:43]
[113341]ディダムズ[★★幾星霜]
【問題文の接続詞の使い方について】
この問題 http://sui-hei.net/mondai/show/9410 の問題文および解説を見て、納得するか、おかしい問題だと思うかというような感じです。
『問題文で意図的に接続詞を誤用する』のは問題文として許容されるものでしょうか？
隕石が地球に向かって動き始めた！
ところが人類は、隕石を逸らそうとも、地球から避難しようともしなかった。
このままでは隕石は地球に衝突し、人類は滅亡してしまうにもかかわらず。
一体、なぜ？
この問題文において、逆接の『にもかかわらず』を使うには、『人類が滅亡すること』と『隕石に手を打たないこと』が逆の繋がりをもたないといけないと考えられます。
[14年01月05日 21:40]
【問題文の接続詞の使い方について】
この問題 http://sui-hei.net/mondai/show/9410 の問題文および解説を見て、納得するか、おかしい問題だと思うかというような感じです。
『問題文で意図的に接続詞を誤用する』のは問題文として許容されるものでしょうか？
隕石が地球に向かって動き始めた！
ところが人類は、隕石を逸らそうとも、地球から避難しようともしなかった。
このままでは隕石は地球に衝突し、人類は滅亡してしまうにもかかわらず。
一体、なぜ？
この問題文において、逆接の『にもかかわらず』を使うには、『人類が滅亡すること』と『隕石に手を打たないこと』が逆の繋がりをもたないといけないと考えられます。
[14年01月05日 21:40]
天童 魔子さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年01月05日 21:38]
ウミガメのスープを一つください。[14年01月05日 21:38]
ディダムズ[★★幾星霜]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年01月05日 21:38]
ウミガメのスープを一つください。[14年01月05日 21:38]
とーふさんは勘定を済ませ、帰宅した。
[13年11月27日 19:16]
[13年11月27日 19:16]
[100997]とーふ
>yanさん
様々なケースへの対応とテクニックご教授ありがとうございます。
φ(*´∀｀)ﾒﾓﾒﾓ
なるほど。
正解が見えてるなら、確かにこだわらずにサクサクした回答のがイイですね。
人が多い時はやはりまとメモですか。
まとメモは50越えるぐらいから準備してますけど、軽くメモしておこうかな。
やはりこまめな対応をすることが1番参加者に安心感を与えそうですね。
[13年11月27日 19:16]
>yanさん
様々なケースへの対応とテクニックご教授ありがとうございます。
φ(*´∀｀)ﾒﾓﾒﾓ
なるほど。
正解が見えてるなら、確かにこだわらずにサクサクした回答のがイイですね。
人が多い時はやはりまとメモですか。
まとメモは50越えるぐらいから準備してますけど、軽くメモしておこうかな。
やはりこまめな対応をすることが1番参加者に安心感を与えそうですね。
[13年11月27日 19:16]
とーふさんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[13年11月27日 18:35]
ウミガメのスープを一つください。[13年11月27日 18:35]
yan[★300問出題]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[13年11月27日 11:18]
[13年11月27日 11:18]
[100991]yan[★300問出題]
【リアルタイム進行について】その２
【問題が長引き、１週間以上経っても解決できない時にリアルタイム進行でスピードアップ】
内容的に複雑なウミガメ問題や、２０の扉、亀夫君問題は１週間以上かかることも少なくないですが、いずれにせよ
１週間超えたらスピードアップを図ったほうがいいでしょう。
特に２０の扉や亀夫君問題は、【出題枠が２つ】しかないので、他のユーザーさんの出題に響いてきます。
またウミガメのスープでも、古い問題は画面の下のほうに表示されるので、それだけ注意が向きにくくなります。
方法としては、↓で書いた「まとメモ」の活用。
そして、【出題者のログイン時間】を明記することで、その時間に集中して質疑応答をするという方法です。
つまり、進行を早めるために「リアルタイム進行」に移行する、というわけです。
これを活用すれば、１日１～２時間のログイン時間でもスムーズに進められますし、「じっくり考えてもらう」
という欲求と、進行のスピードの両方を兼ねるためにはむしろ必須の方法といえます。
２０の扉や亀夫君問題など、「参加者同士の相談」が重要な形式の場合は、このやり方が基本と言えますね。
【最初に参加した人が、解決時に参加せずに終わってしまう】
これが嫌な方はリアルタイム進行が基本でしょうけど、数日かける場合でも、上記のように「ログイン時間を明記」
することで、同じ人にまた参加してもらいやすくはなると思います。
あと自分の場合、そうなった時は【ミニメ】で終了の報告と、感想をお願いしていますね。
[13年11月27日 11:07]
【リアルタイム進行について】その２
【問題が長引き、１週間以上経っても解決できない時にリアルタイム進行でスピードアップ】
内容的に複雑なウミガメ問題や、２０の扉、亀夫君問題は１週間以上かかることも少なくないですが、いずれにせよ
１週間超えたらスピードアップを図ったほうがいいでしょう。
特に２０の扉や亀夫君問題は、【出題枠が２つ】しかないので、他のユーザーさんの出題に響いてきます。
またウミガメのスープでも、古い問題は画面の下のほうに表示されるので、それだけ注意が向きにくくなります。
方法としては、↓で書いた「まとメモ」の活用。
そして、【出題者のログイン時間】を明記することで、その時間に集中して質疑応答をするという方法です。
つまり、進行を早めるために「リアルタイム進行」に移行する、というわけです。
これを活用すれば、１日１～２時間のログイン時間でもスムーズに進められますし、「じっくり考えてもらう」
という欲求と、進行のスピードの両方を兼ねるためにはむしろ必須の方法といえます。
２０の扉や亀夫君問題など、「参加者同士の相談」が重要な形式の場合は、このやり方が基本と言えますね。
【最初に参加した人が、解決時に参加せずに終わってしまう】
これが嫌な方はリアルタイム進行が基本でしょうけど、数日かける場合でも、上記のように「ログイン時間を明記」
することで、同じ人にまた参加してもらいやすくはなると思います。
あと自分の場合、そうなった時は【ミニメ】で終了の報告と、感想をお願いしていますね。
[13年11月27日 11:07]
[100990]
【リアルタイム進行について】
99417で なささんが書かれている通り、掲示板形式の「ウミガメのスープ」では、リアルタイム進行が基本ですね。
「２０の扉（質問）」も基本リアルタイムではありますが、解決まで数日～数週間かかるケースもあります。
さて、ラテシンの場合、掲示板のように「他の人が出題できなくなる」わけではないので、必ずしもリアルタイム
進行である「必要」はありません。
よって、数日かけてゆっくり進めてもいいし、リアルタイムでやりたければ、それでも良し。
あるいは、ゆっくり進めるつもりっだったのが、意外と人が集まって、一気に終わることもありますね。
どれが正解、というものでもありませんが、問題となりそうなケースをいくつかあげてみます。
・リアルタイムでやりたいので「時間制限を付けたが、人が集まらず／あるいは難易度高すぎて時間切れ
時間制限を付けるのは、「リアルタイムでやりたい」という意思表示としてはむしろ有意義なものですが、
そのためには【告知】が必要。また、人が集まりやすい時間帯を選ぶことも重要です（土日の20～23時頃など）
また、【２０の扉】や【亀夫君問題】は基本時間がかかるので、３０分～１時間では厳しいかも。
もちろん、それを踏まえたうえで、あえてやってみるのも面白いかもしれませんけど。
【一人の人だけが質問して、他の人があまり参加できない】
これ自体は特に問題となるわけではありませんが、出題者としては多くの人に参加して欲しい気持ちはあるでしょうし、
参加者もできるだけ問題に参加したい思いはあるでしょう。
そこでよく言われるのは、【質問の連投は３回まで】というローカルルール。
先に上げたリアルタイムの掲示板だと、更に「質問の答えが返ってくるまで再質問禁止」というルールがあります。
実際、質問の答えを見てからでないと「無駄」になる質問もありますから、１つ１つ確実に吟味していくことは
「ウミガメのスープ」の特性としてスマートなやり方とも言えます。
逆に、３連投した質問に回答がついたら、そこからまた３連投しても構わない、という認識でいいと思います。
それで同じ人しか質問しない状況ということは、そのユーザーさんしか問題を見ていないということでしょうし、
むしろそれだけ積極的に質問してくれることはありがたいと思うべき。
【出題者としては、じっくり時間をかけて解いてほしい場合】
それでも、「できるだけ多くの人に見てもらいたい」と出題者が思うなら、回答をあえてゆっくり行うといいかも。
ただ、ほぼ解決が近い状態で長い時間が空くと、かえって参加者がつかない場合もありますので、そこは匙加減を。
【質問が早すぎ・多すぎて、参加者が流れを把握できない＆重複質問が出る】
上であげた、「回答をゆっくり」にした上で、【まとメモ】に情報をまとめるという手があります。
こうすれば、流れや要点も分かりやすいし、当然ながら既出質問も把握しやすくなります。
そして、結果的に「ゆっくり回答」になりますので、ペース配分も取りやすい。
一気に３０～４０質問ほど来てしまった時には特に有効な方法ですので、これはぜひ活用して欲しいですね。
[13年11月27日 10:51] 編集
【リアルタイム進行について】
99417で なささんが書かれている通り、掲示板形式の「ウミガメのスープ」では、リアルタイム進行が基本ですね。
「２０の扉（質問）」も基本リアルタイムではありますが、解決まで数日～数週間かかるケースもあります。
さて、ラテシンの場合、掲示板のように「他の人が出題できなくなる」わけではないので、必ずしもリアルタイム
進行である「必要」はありません。
よって、数日かけてゆっくり進めてもいいし、リアルタイムでやりたければ、それでも良し。
あるいは、ゆっくり進めるつもりっだったのが、意外と人が集まって、一気に終わることもありますね。
どれが正解、というものでもありませんが、問題となりそうなケースをいくつかあげてみます。
・リアルタイムでやりたいので「時間制限を付けたが、人が集まらず／あるいは難易度高すぎて時間切れ
時間制限を付けるのは、「リアルタイムでやりたい」という意思表示としてはむしろ有意義なものですが、
そのためには【告知】が必要。また、人が集まりやすい時間帯を選ぶことも重要です（土日の20～23時頃など）
また、【２０の扉】や【亀夫君問題】は基本時間がかかるので、３０分～１時間では厳しいかも。
もちろん、それを踏まえたうえで、あえてやってみるのも面白いかもしれませんけど。
【一人の人だけが質問して、他の人があまり参加できない】
これ自体は特に問題となるわけではありませんが、出題者としては多くの人に参加して欲しい気持ちはあるでしょうし、
参加者もできるだけ問題に参加したい思いはあるでしょう。
そこでよく言われるのは、【質問の連投は３回まで】というローカルルール。
先に上げたリアルタイムの掲示板だと、更に「質問の答えが返ってくるまで再質問禁止」というルールがあります。
実際、質問の答えを見てからでないと「無駄」になる質問もありますから、１つ１つ確実に吟味していくことは
「ウミガメのスープ」の特性としてスマートなやり方とも言えます。
逆に、３連投した質問に回答がついたら、そこからまた３連投しても構わない、という認識でいいと思います。
それで同じ人しか質問しない状況ということは、そのユーザーさんしか問題を見ていないということでしょうし、
むしろそれだけ積極的に質問してくれることはありがたいと思うべき。
【出題者としては、じっくり時間をかけて解いてほしい場合】
それでも、「できるだけ多くの人に見てもらいたい」と出題者が思うなら、回答をあえてゆっくり行うといいかも。
ただ、ほぼ解決が近い状態で長い時間が空くと、かえって参加者がつかない場合もありますので、そこは匙加減を。
【質問が早すぎ・多すぎて、参加者が流れを把握できない＆重複質問が出る】
上であげた、「回答をゆっくり」にした上で、【まとメモ】に情報をまとめるという手があります。
こうすれば、流れや要点も分かりやすいし、当然ながら既出質問も把握しやすくなります。
そして、結果的に「ゆっくり回答」になりますので、ペース配分も取りやすい。
一気に３０～４０質問ほど来てしまった時には特に有効な方法ですので、これはぜひ活用して欲しいですね。
[13年11月27日 10:51] 編集
yan[★300問出題]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[13年11月27日 10:21]
ウミガメのスープを一つください。[13年11月27日 10:21]
