動画内など、他所でラテシンの問題を扱う(転載など)際について
ウミガメのスープ 本家『ラテシン』 
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『スープの作り方』 - 出題者用公式議論チャット

作成者:上杉@管理人
部屋名:『スープの作り方』 - 出題者用公式議論チャット
ルームキー:スープの作り方
より良い出題・設問をするために、「まったりと語り合う」場です。
紹介文はご自由に編集してください。

#big5#【8/3 ご意見お願いします】#/big5#

#b#http://sui-hei.net/mondai/show/25298 の問題文二行目にてなラテシンロボを作り上げたと言う表現を使いました。これがありなのかなしなのか伺いたいです。#/b#

#big5#【 7/14現在の主な話題 】#/big5#

#b#ウミガメのスープに於いての『物語性』の重要性、『物語性の重視されない問題』の肯定#/b#

#big5#【 6/16の主な話題 】#/big5#

#b#・【議題】発言が錯綜して、議題がわかりにくい件#/b#
#b#・【殿堂入り】・それに替わる案について[4/11現在 いいね(味が)で落ち着いています]#/b#
#b#・【スープパートナー】について#/b#
#b#・【まとメモ作成のタイミング】について#/b#
#b#・【別解を生み出しにくくする方法】#/b#

#b#・【出題制限】と【称号】についての話は 言いたいことを言い合おうルーム(ルームキー:文句言い合いの間)に移動。#/b#



#big5#【 過去の主な話題 】#/big5#

#b#・本ネタありについて 2012年12月10日~#/b#

#b#・他に登場人物はいますか?の質問に対し、人以外の登場キャラがいる場合 2012年12月11日~#/b#


議論をするための燃料投下。
・難易度調整を考える。ベール?チャーム?
・魅力の作り方。
・解決した一つの問題を解剖し、じっくり考案する。(出題者に許可とってから)
・困った人に対する対処。
・新機能の考案。


【ウミガメ30】30分時間制限式のウミガメ。
質問数制限なし。嘘は自由(二回までが推奨)。質問はyes,noのみ。
(出題者への注意)アイデア勝負のウミガメです。答えに結びつくための過程は単純になるようにしてください。
また出題中は質問の回答に集中すること。
必要でなければyes,no以外で答えないほうがgood!

【ラテクエ】同じ問題文でそれぞれ違う解説を作って遊ぼう!な企画です。
最近はウミガメ30ルールも取り入れたりしています。
現在月ごとに開催しているので、興味のある方は掲示板の、 この問題の解説を作ってみよう企画(仮名)をご覧ください。楽しいですよ!(チャットルーム【ラテクエ】)

【ウミガメ1on1】一対一のタイマンウミガメです。
対決する二人以外の方は、雑談欄で応援をお願いします。
また掲示板にて実況用のスレッドがありますので、そちらで答えの予想をしてみてください。
もし解答者側よりも掲示板のFAが早い場合は解答者側の減点となるので、ガンガン予想しちゃってください。

【正解の無いウミガメ】この問題は出題者の解説を当てるものではなく、その問題に対しての皆さんの解決方法を評価し合おうという企画です。
解答終了後に雑談欄で討論を行い、出題者が一位を決めさせていただきます。
最も機転の利いた解答をした方には、次回まで「ラテ王」を名乗る権利を差し上げます。
また最も面白い、場を盛り上げた解答をした方には、「らて丸」を名乗る義務を押しつけます。

現在 春雨さん Ratterさん 名無し◆YSb66zNfmUさんディダムズさん ロゴス=バイアスさん tashirenさん 尽一さん やま田さん だめめさん が入室してます。(9人)
【総発言数:1326】
[172264]SNC[管理人想い]
いや、解説で矛盾したりしてたら、解決すらしにくい。
[15年07月14日 21:50]
[172263]なにこら君
ですです、クールダウンです
[15年07月14日 21:50]
[172262]黒幕
こんばんわ。最近全くアイデアが浮かばないのでお話を聞きます。
[15年07月14日 21:50]
[172261]SNC[管理人想い]
問題を解いた!!じゃあ答え、、、え?これ?とか
[15年07月14日 21:49]
黒幕さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年07月14日 21:49]
[172259]芳香[イイネ!(味が)]
こちらでもこんばんは!(*^O^*) いい問題を作りたいという目的は同じようなものなので、穏便にいきましょう、ほんわかレスでいきます!
[15年07月14日 21:49]
[172257]ノーネーム
まぁ、質問と解説が矛盾してたらダメですけど
[15年07月14日 21:49]
[172256]なにこら君
ようは自分がこれいいでしょ!?って思ってても回りが「はぁ?」ってなったりして困ってるわけですよ
[15年07月14日 21:49]
[172255]SNC[管理人想い]
やはり問題を解いても答えで納得できない状況は避けたい訳です。
[15年07月14日 21:48]
[172254]なにこら君
見せるのは、自分で一度やってみてから見せるので
[15年07月14日 21:48]
ノーネームさんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年07月14日 21:48]
芳香[イイネ!(味が)]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年07月14日 21:48]
[172251]なにこら君
下のは佐山さんの発言です、その通りなのです
[15年07月14日 21:48]
[172250]なにこら君
それこそ参加者が
「何だこの解説。非現実的要素はないって言ってたけどありえないだろ。」
「解説がおかしい。話の筋が通ってない」
「時間無駄にした、ふざけんな」
「物当ていい加減にしろ」
『いやー、沢山質問できて楽しかったーみんな全然分かんなかったみたいだな。しめしめ。』
これでいいのかって話なのです。
[15年07月14日 21:47]
[172247]SNC[管理人想い]
作ったプラモをたくさんの方に見てもらう場で、失敗したものを見せる訳ですか?
[15年07月14日 21:47]
SNC[管理人想い]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年07月14日 21:46]
[172244]なにこら君
うし、議論すっぞ!
[15年07月14日 21:46]
なにこら君さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年07月14日 21:46]
低空飛行便[☆ラテペディア]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[15年06月26日 23:58]
[165931]低空飛行便[☆ラテペディア]
違いました。ここではなく、メニューの見方でしたね。失礼。
[15年06月26日 23:58]
[165930]低空飛行便[☆ラテペディア]
入ったが最後、食べられてしまうかもしれないスリルあるチャットルームに入ってしまいました。
[15年06月26日 23:57]
低空飛行便[☆ラテペディア]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年06月26日 23:56]
ディダムズ[★★幾星霜]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[15年06月24日 21:27]
[164777]ディダムズ[★★幾星霜]
では、私も潜伏します。
ご意見募集中[No.164710]-[No.164719]
[15年06月24日 21:27]
[164774]ディダムズ[★★幾星霜]
牛削りさんありがとうございました。いつもながら深い洞察で勉強になりました。
[15年06月24日 21:25]
[164772]ディダムズ[★★幾星霜]
なんかややこしくなりますが、回答にも時間というかステージ、段階の概念(どこまで明らかになっているかによって回答も変わりうる)がありますもんね。
[15年06月24日 21:24]
牛削り[★曹長➕]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[15年06月24日 21:24]
[164770]牛削り[★曹長➕]
さてそろそろお暇しようと思います。言いたいことばかり言ってすみませんでした。スッキリしました。ありがとうございました。
[15年06月24日 21:24]
[164769]牛削り[★曹長➕]
ええ、でも、それより前に行っていることは確かなんです。それが明らかにならないうちにこの質問に答えることはできません。>時間的な問題
[15年06月24日 21:23]
[164768]ディダムズ[★★幾星霜]
おっと、こちらは時間的な問題でしたか。確かに、問題文の時点ではまだ行きたいだけで行ってませんが、行ったと考える人もいますよね。
[15年06月24日 21:22]
[164766]牛削り[★曹長➕]
4は、質問者の意図としては「行きたくなった結果、行ったのは……」だと判断し、答えたら意図しないミスリードが発生すると思ったんです。

あー、でも今見返すと僕自身ミスってますね。ヒデキがトイレに行ったかどうかなんて真相には関係なかったです。
[15年06月24日 21:21]
[164765]ディダムズ[★★幾星霜]
どちらと解釈してもYES、つまり論理的にはYESでも、回答不能とする場合もあるのですね。
[15年06月24日 21:20]
[164764]ディダムズ[★★幾星霜]
おっと、失礼、勘違いでした。4番もどちらにとってもYES(明記はされてないがおそらく)ですが、ミスリードを防ぐためにあえて回答しないという形ですね。
[15年06月24日 21:18]
[164763]牛削り[★曹長➕]
ええ、それに、実はどちらと解釈してもyesなんです。が、それは本質に関係ないミスリードを招くんです。
出題者が意図していない騙しになってしまうというか。
[15年06月24日 21:16]
[164762]ディダムズ[★★幾星霜]
具体例を出していただけるとわかりやすいですね。3はヒデかサユかどちらかわからないため回答不能ということですね。
[15年06月24日 21:15]
[164761]牛削り[★曹長➕]
「お花を摘みに」http://sui-hei.net/mondai/show/14077 の3と4です。
主語がなくて答えようがなかったのと、答えても絶対に余計なミスリードを招くことが明らかだったため、正確な質問をお願いしました。
[15年06月24日 21:11]
[164760]ディダムズ[★★幾星霜]
下のような、全く男が出てこないのに、「彼は~しましたか?」のような問いに対しては回答不能ということですかね?
[15年06月24日 21:09]
[164759]ディダムズ[★★幾星霜]
残念ながら来てはくれないようですね。あまり入り浸る感じじゃないからでしょうか。ただ、議論してる時に割り込まれるのでやや邪魔な気もしますw
[15年06月24日 21:08]
[164758]牛削り[★曹長➕]
あとは、「その質問の仕方だと答えられません」を使ったこともあります。
[15年06月24日 21:08]
[164756]牛削り[★曹長➕]
ここにも新着くん来てくれればいいのにw
[15年06月24日 21:07]
[164755]ディダムズ[★★幾星霜]
私も基本的には論理的に答えたいと思っていますので、命題の真偽で考えることにしようかなと思ってます。ネットゲームで場の雰囲気を読むのは至難ですしね。
[15年06月24日 21:06]
[164754]牛削り[★曹長➕]
難しいところですね。僕は完全に論理的に答えたいタイプです(ので、質問者に回ってもまどろっこしい聞き方ばかりしていますw)が、要は、すべてが明かされた時、参加者が「ああ、あの答え方はこういうことを表してたんだ!」と納得できるかどうかでしょう。だから論理学者相手ならyesnoだけで答えればいいし、小学生相手なら「実はね、彼は死んでいないんだよ」と答えればいい。まあ、場の雰囲気を読みながらですね(僕は苦手ですがw)。
そういう、状況に応じて答え方を変える、というのも、ウミガメの会話的要素……と言えませんか?
[15年06月24日 21:04]
[164753]ディダムズ[★★幾星霜]
後者についてもご意見ありがとうございます。ここは私も非常に迷っておりまして、「Aを殺したのはB」とは言えない(命題としては明らかに偽)のは理解しているのですが、ウミガメの『会話的要素』を考えた時、「Aを殺したのはBですか?」でNOは会話としては不自然な気がしまいまして。
[15年06月24日 21:00]
[164751]牛削り[★曹長➕]
そうですね。
[15年06月24日 20:59]
[164750]ディダムズ[★★幾星霜]
叙述トリックには「自然な文章として受け取れること」が大事というのは私も未熟ながらそう感じております。当然、叙述トリックをパターン化することは難しいと思いますが、こういった「原則」は存在しますよね。
[15年06月24日 20:56]
[164749]牛削り[★曹長➕]
僕だったら、「Aを殺したのはBですか?」には「no」と答えます。それまでの進行で迷走している雰囲気であれば、「そもそも……」と注記するかもしれません。
僕はあまり補足コメントをつけないタイプです。
[15年06月24日 20:56]
[164748]牛削り[★曹長➕]
なるほど、自分だったらどうするか、ということですね?
[15年06月24日 20:54]
[164747]ディダムズ[★★幾星霜]
私はただの一参加者ですし、「ルールに沿っていない回答はダメだ」という意図はありません。
ただ、個人的に「フェアな進行」には興味があるので、皆さんはどうお考えになっているのかなと気になったという感じです。 >後者
[15年06月24日 20:53]
[164746]牛削り[★曹長➕]
ディダさんこんばんは。
[15年06月24日 20:52]
[164745]ディダムズ[★★幾星霜]
牛削りさんこんばんは、ご意見ありがとうございます。
[15年06月24日 20:51]
ディダムズ[★★幾星霜]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年06月24日 20:50]
[164743]牛削り[★曹長➕]
続いて後者に関してですが、これは「ルールを統一する必要はない」と思います。

「日本の大統領は禿げだ」という文の真偽に関しては、学者の間でも見解が分かれます。そんな厄介な問題を、ここで決め込んでしまうのは難しいでしょう。
それに、同じような状況でも、設定した問題によってミスリードのニュアンスが異なる可能性もあります。
これは各出題者の進行の力量を信用し、好きなようにやればいいと思います。
[15年06月24日 20:48]
[164732]牛削り[★曹長➕]
まず前者についてですが、僕は「納得できない」の立場です。

叙述トリックとはどういうことでしょうか?
事実がありのまま表現されているにも関わらず、読み手が勝手な誤解をしてしまい、全く違った状況を思い描いてしまう、というトリックのことだと思います。
ここで重要なのは、「文章に嘘がないこと」と、「真実の意味でも、偽物の意味でも、双方ともに自然な文章として受け取れること」です。
前者は言わずもがな。(地の文に)嘘があるならそんなものは問題として成立していません。
後者の条件が、叙述トリックの難しさと言えるでしょう。例えば、下記のような問題は叙述トリックとは呼びたくありません。

【問】彼は体内が冷たいにもかかわらず汗をかいている。何故だろう?
【答】彼はアイスコーヒーの入ったグラスだから。

普通、グラスを「彼」とは言いません。従って真相の方の意味で読んだ時、自然な文章にはなっていないのです。これが正解だと明かされた時、自然な文章として成り立っていない問題文を読み返し、「なるほど」と納得できるでしょうか。

同じように、地の文と区別のつかないような心中語が我が物顔で登場するような文章は、到底自然な文章とはいえません。今回取り上げられている問題で、「実は前半部分は心中語だから嘘ついても良かったんだよ!」と明かされても、「いやいやそんな風に読めないし!」となることは間違いないでしょう。この問題文は、真相の意味を伝える文章としては合格基準に達していないのです。

自画自賛で恐縮ですが、僕の問題「酔っ払いの戯言」http://sui-hei.net/mondai/show/14403は、表の意味でも裏の意味でも自然な文章として成立していると自負しています。
(これが目指すべき姿だなどと傲慢なことは言いません。もっとお手本にすべき作品はたくさんあるのですが、人様の作品を勝手に挙げるのははばかられたので、自作で失礼しました)

叙述トリックは小手先でできるものではありません。「こういう手法を使えば叙述トリックになる」などという方程式はありません。膨大な単語の中からうまくかみ合う奇跡のような組み合わせを見つけたとき初めて、萌芽するのです。
地の文と心中語を誤認させるトリック自体は、あり得ると思います。が、今回はいろんなものの組み合わせからして、そのトリックを使いうる状況ではなかった、ということでしょう。


偉そうに語りましたがすべて独断と偏見です。
[15年06月24日 20:27]
牛削り[★曹長➕]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年06月24日 20:26]
ディダムズ[★★幾星霜]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[15年06月24日 19:59]
[164720]ディダムズ[★★幾星霜]
もし、ご興味のある方いらっしゃいましたら、ご教授いただけると幸いです。
[15年06月24日 19:58]
[164719]ディダムズ[★★幾星霜]
これに関して、「前提がどうであるにせよ(質問の答えとしては不自然、不親切でも)そういった事実がなければNOとしてよいか」また、「そういった事実がないかどうかも不明な場合(2つ目の例で、彼かどうかはわからないが、男性がみかんを食べている場合など)はどうすればよいか」をお聞かせ願いたいと思っております。
[15年06月24日 19:57]
[164718]ディダムズ[★★幾星霜]
このような質問はミスリード狙いの問題でよく見られ、女のカメオ(亀緒)の出てくる問題で、「彼はみかんを食べましたか?」などの質問も似ていると思います。
[15年06月24日 19:53]
[164717]ディダムズ[★★幾星霜]
確かにBはAを殺していません、「BはAを殺しましたか?」は明らかにNOだと思います。
ですが、「Aを殺したのはBですか?」という問いは「Aが殺されていること」を前提としての質問であり、「前提が間違っているのでYES、NOで答えられない。回答不能」という回答にもなりうるかと思われます。
[15年06月24日 19:49]
[164716]ディダムズ[★★幾星霜]
次に後者です。
「Aくんを殺したのはBさんですか?」
例文はこちらです。回答はNOです。
[15年06月24日 19:45]
[164715]ディダムズ[★★幾星霜]
これに関して、「この表現は納得できるか(フェアかと思うか)」と「どのような表現を使えば、主観的な文を入れても納得できるか」をお聞かせ願いたいと思います。
[15年06月24日 19:45]
[164713]ディダムズ[★★幾星霜]
特にこれらがBの主観的な文であることを地の文で説明している個所はなく、主観をにおわせる箇所は、「私という一人称が出てくる点」および、「"分かっている。"というやや感覚的な記述がある点(ただし、主語の省略として地の文でも使われうる)」くらいでしょうか。
[15年06月24日 19:43]
[164712]ディダムズ[★★幾星霜]
まず前者です。
あるマンションの一室、その部屋でAは死んだ。
死体には胸にナイフが刺さったままで即死。苦しむことなく即死。分かっている。
私はその場から逃走した。
例文はこちらですが、これは「B視点での主観の文」とされています。
[15年06月24日 19:39]
[164710]ディダムズ[★★幾星霜]
この問題について皆様にお聞きしたい点は2つ
・「地の文」と「主観に基づく文」の使い分け
・前提のおかしな質問をNOで答えて良いか 
です。
[15年06月24日 19:28]
[164708]ディダムズ[★★幾星霜]
こんばんは。
人の為に咲く一輪の花議論許可いただきありがとうございます。
[15年06月24日 19:25]
ディダムズ[★★幾星霜]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年06月24日 19:25]
上杉@管理人[★★管理人]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[15年06月23日 22:57]
[164603]上杉@管理人[★★管理人]
では一旦退室。
[15年06月23日 22:56]
[164602]上杉@管理人[★★管理人]
FA  Aと間違えて親しい相手であるCをBが殺害したから。

他要素:
CとBは交際している。
AとCは浮気をしていた。
検視結果は「Cが死んだ」というもの
[15年06月23日 22:56]
[164601]上杉@管理人[★★管理人]
この問題文おかしいよ!ここをもっとこうしたら良くなるよ!等、募集ー

http://sui-hei.net/main/question_1

あるマンションの一室、その部屋でAは死んだ。
死体には胸にナイフが刺さったままで即死。苦しむことなく即死。分かっている。
私はその場から逃走した。

後日、警察から検死結果を聞いたBは叫び声を上げ泣き崩れ、地面を叩き、数日後に自殺した。
警察の調べによるとAとBはそこまで交友は無かったらしい。
なぜBはそこまでのショックを受けたのだろうか?
[15年06月23日 22:54]
上杉@管理人[★★管理人]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年06月23日 22:53]
フィーカスさんは勘定を済ませ、帰宅した。
[15年06月03日 22:03]
フィーカスさんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年06月03日 22:03]
しばらく発言していないので智世さんはスープになりました。
[15年05月27日 21:16]
智世さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年05月27日 19:28]
低空飛行便[☆ラテペディア]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[15年05月27日 19:14]
[156078]低空飛行便[☆ラテペディア]
ラテシンwikiの「問題を作るとき」のページを更新しました。
http://sui-hei.net/pukiwiki/index.php?%E5%95%8F%E9%A1%8C%E3%82%92%E4%BD%9C%E3%82%8B%E3%81%A8%E3%81%8D
主に「問題文に盛り込む情報」「問題文では隠しておく情報」「味付けと食材の割合」を大幅に書き足しました。
また「解説は誰もが納得のいくものか。」の文章が分かりにくいと感じたので、修正させていただきました。
「その問題、複雑ではありませんか?」も少し足しました。

私の主観が入ってしまっている可能性大なので、ご意見いただければ幸いです。
[15年05月27日 19:13]
低空飛行便[☆ラテペディア]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年05月27日 19:07]
ディダムズ[★★幾星霜]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[15年05月19日 20:43]
[153784]ディダムズ[★★幾星霜]
tsunaさん、牛削りさん、さしゃさん、ノックスRさん、とかげさん、221aの住人さん、シチテンバットーさん、3000才さん、貴重なご意見どうもありがとうございました。
[15年05月19日 20:42]