作成者：公認イベント事務局
部屋名：火の間
ルームキー：火鉢を動かして灰をまきらす
部屋名：火の間
ルームキー：火鉢を動かして灰をまきらす
【問題文】
少年は宇宙船の中で生まれた。
荒れ果てた地球から脱出するため、２００年前に作られた５００隻の方舟のひとつで。
２００年という時間の中で５００隻は離れ離れになり、お互いの状況を確認できなくなって久しい。
船は、人が生きていくだけなら、半永久的に維持できる機構を備えていた。
しかし、目的地である、人類が居住可能な惑星にたどりつくことなく宇宙の航海を続けてきた人々は、次第に精神を荒廃させていくことになった。
星の海の中で、昨日と同じ今日を延々と過ごす中で。
自分の生きているうちに新しい惑星にたどりつくことはおろか、いつか子孫の誰かがたどりつくということすら、信じられなくなる人が増えていった。
実際にも、新しい惑星にたどりついている船は皆無だった。
しかし、少年の宇宙船で大人たちは言う。
「宇宙船のどれかは、必ずいつか新しい惑星に到着するだろう。そこではまた輝かしい日々が始まるだろう」
と。
その希望のある言葉が発されることは、他のどの宇宙船よりもはるかに多いのだ。
少年の乗った宇宙船の人々がこのような言葉を多く発するに至った経緯を推理せよ。
【解説】
５００台の宇宙船の中に、エンジントラブルのために地球から発進できなかった１台があった。
その１台の乗員は、空へと飛び立っていく他の宇宙船を涙を飲んで見送るしかなかった。
その１台は、いまも地球上にある……シェルターとして。
チャレンジする機会すら与えられないまま、シェルターとなった宇宙船に乗っている大人たちは羨望を込めて少年に言う。
「俺たちはこれからもずっとこのままだ。ずっと、ずっと……永遠に」
「でも、飛び立っていった連中は違う。今ごろはもう新しい惑星で楽しくやってるのかもしれない」
「まだ到着できていないとしても……宇宙船のどれかは、必ずいつか新しい惑星に到着するだろう。そこではまた輝かしい日々が始まるだろう。……ちくしょう！」
と。
#red#出題予定案#/red#
[問題文]
#b#恋人から渡された花束を手に、私はとあるビルの屋上を訪れた。ビルの縁にそっと花束を置いた私は、ふと背後に気配を感じ、後ろを振り返った。#/b#
#b#そこにいたのは恋人だった。#/b#
#b#確かな足取りで向かってくる彼女の姿に私は心底驚いたが、やがて事態の真相を悟った。彼女はずっと、自分を殺すつもりだったのだ――と。#/b#
#b#どういうことだろう？#/b#
[解説]
ビルの屋上。恋人から渡された花束をそっと置き、手を合わせながら、私はあの日のことを思い出していた。あの日――私がこの場所から、一人の男を突き落として殺した日のことを。
このビルには、私の勤める会社のオフィスが入っている。彼は私の同僚で、そして――私の恋人の、当時の交際相手だった。
なぜ私が彼に呼び出されてこの場に来たのか、実のところよく覚えていない。貸した金を返せとか、そんな些細なトラブルだったはずだ。そんなきっかけから、いつのにか口論になり、口論はいつしかつかみ合いに発展していた。
……殺すつもりなどなかったのだ。つかみかかってくる彼を振り払い、突き飛ばした先に、屋上のコンクリートは続いていなかった。
彼は落ちていった――。
私は恐る恐る、屋上の縁から下を覗き込んだ。彼はビルの入り口の前で倒れていた。死んでいるのは明らかだった。
茫然と下の様子を見つめていた私は、誰かに見られている気がして慌てて顔を引っ込めた。そして急いで屋上から離れた。
そのあとのことはよく覚えていない。気がついたら自宅のベッドで寝ていた。 逃げ出したい気持ちを抑え、翌朝なんとか出社すると、当然大騒ぎになっていた。周囲の人間ともども私も何度か警察に事情を聞かれ、生きた心地もしなかったが、幸運にも私が逮捕されることはなかった。警察は自殺と結論付けたらしいと噂で聞いたが、本当のところは分からない。
彼への罪悪感はあったが、それよりも日常を取り戻せることへの安堵の方が大きかった。私は、あの時屋上で本当は何があったのか、その真実を己の胸にのみ仕舞い込むことに決めたのだ。
しかし、話はそれで終わらなかった。
彼の葬儀の日、私は彼の恋人だという女性と出会った。話を聞くと、なんと彼女はあの日、彼を迎えにビルの前まで来ていたらしい。そして――彼が落ちてくるその瞬間を目撃してしまったそうだ。
あれ以来、高いところが怖いんです。彼のようになってしまうんじゃないかという気がして……
彼の死を目撃したショックで高所恐怖症を発症してしまったらしい。日常生活にも支障を来すようになり、住んでいたマンションも引っ越してしまった――彼女はそう語った。
私は思った、残された彼女を支えていくことが、彼へのせめてもの罪滅ぼしになるのではないか、と。
彼女のことを気にかけ、何かと世話をするうち、私は彼女と交際するようになっていた。もっとも、私の彼女への思いが恋愛感情なのか、それともある種の義務感なのか、今となってはもう分からない。
彼女の、高いところへの恐怖は相当だった。私の住居はアパートの2階にあったが、たったそれだけの高さでも彼女は怖がるので、彼女が来ているときはずっとベランダのカーテンを閉めておかなければならなかった。ショッピングモールへ行ったとき、何気なく乗ったエレベーターがガラス張りで、降りる暇もなく扉が閉まってしまったのたが、エレベーターが上昇している間中ずっと、彼女はうずくまって子どものように泣きわめいていた。
今年も彼の命日がやってきた。でも、そんな彼女だから、あの屋上へ弔いの花を供えにいくことは不可能だった。だから、彼女に乞われて、私が代わりにその役目を果たす。
――ビルの屋上。
手を合わせ、そっと目を閉じていた私は、背後に気配を感じ、思わず振り返った。
そこにいたのは恋人だった。
確かな足取りで向かってくる彼女の姿に、私は心底驚いた。高所恐怖所の彼女が、こんなところへ来れるはずがない――。
だが、まっすぐに歩く彼女の足取りは、どうみても高所恐怖症を患う者のそれではなかった。
混乱する頭が、ひとつの結論を導き出した。
――彼女は、高所恐怖症などではなかったのだ。
あの晩、私が彼を突き落してしまった晩、彼女はきっと見たのだ。屋上から彼の死体を見下ろす、私の顔を。私が感じた視線、あれは彼女のものだったのだ。
気付いていたのだ、私が彼を殺したのだと。
そして彼女は、彼が味わった恐怖を私に味わわせるために、その復讐を誰にも疑われることなく果たすために、ずっと準備をしてきたのに違いない。このあと私の死体が見つかったとして、誰が彼女を疑うだろう？ 高所恐怖症で高いところに来れるはずのない、彼女を。
誰にも疑われぬよう、何年も高所恐怖症を演じ続け、そして今日、彼女は私をこのビルから落として殺すため、花束を渡してここへおびき出し、先回りして私を待ち構えていたのだ。
見たこともない冷たい目をした彼女が、私のもとへ迫ってくる。手を伸ばせば、私の身体に届くだろう。たったの一押しで、私の身体は奈落の底へと落ちていくだろう――
#b#【簡易解説】#/b#
#b#かつて私はこのビルから男を突き落として殺した。私の恋人は当時その男の恋人であり、私が男を殺したのだと察していた。#/b#
#b#彼女は私に復讐するため、私に近づいた。#/b#
#red#それとともに彼女は始めた。長きにわたる、高所恐怖症の演技を。#/red#
#b#男の追悼のため、花束を現場の屋上に置いてほしい。#/b#
#b#その願いを受け入れて屋上に行った私が見たものは、高所恐怖症の人間には近づけないはずのそこに現れ、確かな足取りで私に近づいて来る彼女だった。#/b#
#b#私は悟った。彼女はすべて知っていた。彼女の高所恐怖症は誰にも疑われずに私を殺すための演技だった。そして今その仮面は取り払われ、復讐の時がやってきたのだと。#/b#
---------
Who'll be chief mourner?
I, said the Dove,
I mourn for my love,
I'll be chief mourner.
誰が喪主になるのだい？
それは私と、鳩が言う。
愛する者を悼むため、
私が喪主に、なりましょう。
マザー・グース ――Who killed Cock Robin ?――
---------
#big5#スケジュール：#/big5#
#red#・出題日：８月２２日（火）#/red#
#big5#進め方：#/big5#
#b#・自分が良いと思う案について、各自が改善策をいくつか提出する。その改善策に対してさらに改善策を出したり、問題点を指摘するなどを繰り返す。#/b#
#b#・置手紙方式とする。１日１度はこのルームを見て、必要な意見を出す。#/b#
#big5#※注意※#/big5#
このチャットルームは、アゼルバイジャンさん、SoMRさん、ローハンさんのみ利用できます。
それ以外の方は#red#立ち入り厳禁#/red#ですのでよろしくお願いします。
この部屋は、猛者のスープの問題を制作するためにあります。
目的がそれであれば、何をしても構いません。
問題制作の時間を、どうぞごゆるりとご堪能下さいませ。
改めまして第二回ラテシンチーム対抗戦～最強のスープはどれだ～にご参加アリガトウございます
つきましてはこの先のルールの補足についてご説明させていただきます
名前は匿名のまま、お伝えしましたが、チーム内では明かしても構いません
ですが、誰がチームであるかを外に明かすのはお止めください
この部屋を利用して問題を作成し、終了後公開をお許しいただければ、他の方の勉強にもなると思うので、ご検討のほど何卒よろしくお願い申し上げます
何かご質問があれば忌憚なくどうぞ
現在 ゴトーレーベルさん 公認イベント事務局さん SoMRさん azさん が入室してます。(4人)
【総発言数：1308】
[325881]SoMR[100問出題]
(>>比較 http://sui-hei.net/mondai/show/25632もともとこれはカメスネの役目のキャラのみが登場する予定でしたが、ゴトーさんが「全うなヤツ(カメ太)」「そうでないヤツ(カメスネ)」を比較させるという面白い構成にしてくれたのでした。 思わず下の「他の船よりも～」を追加した下りに反応してしまいましたが、よくよく考えるとまたちょっと違う手法な気もしてきました笑)
[17年08月14日 04:01]
(>>比較 http://sui-hei.net/mondai/show/25632もともとこれはカメスネの役目のキャラのみが登場する予定でしたが、ゴトーさんが「全うなヤツ(カメ太)」「そうでないヤツ(カメスネ)」を比較させるという面白い構成にしてくれたのでした。 思わず下の「他の船よりも～」を追加した下りに反応してしまいましたが、よくよく考えるとまたちょっと違う手法な気もしてきました笑)
[17年08月14日 04:01]
[325880]SoMR[100問出題]
真夜中に目が覚めてしまったので少し。
[ストーリーもどきと問題文もどきが混ざったもの]
(下のゴトーさんの鐘つきの案をふくらませてみました。azさんの求める方向性とは違うかもしれないですが。
箇条書きぎみに書いてみます。)
その山寺の裏手にあるつり橋を渡った先には小さな鐘つき堂がある。
崖の上から麓の町を見下ろすそれは町のシンボルであり、
毎日朝昼晩には住職が鐘を突き、町の人々に時を告げる。
ある時その住職が鐘つき堂の崖から落ちて死んでしまった。
生憎その住職夫婦には娘しかおらず、後取りは決まっていなかった。
そうなると、代わりの者が決まるまでには時間がかかるはず。だが、さしあたって時の鐘が無くなるのは人々の生活に支障を来すだろう…
そんな時に、死んだ住職と生前懇意だった近くの寺の坊主に白羽の矢が当たった。
─貴方に手伝って貰えるならば、主人も喜ぶと思うので─という住職夫人の希望もあっての事だった。
それからしばらく、その坊主は朝昼晩とその寺の鐘を突きに来るようになった。
ある晩、いつものように坊主が夜の鐘を突こうとしていると、寺の方で何か影が動いたように見えた。
そして、ギシ…ギシ… 縄の軋む音。
よく目を凝らして見ると、つり橋を渡ってこちらにやって来ようとしている住職夫人が月明かりにぼんやりと照らされた。
坊主はそれを見たとき、夫人に殺されるのかもしれないと思った。
--
昔設定にするとお坊さんは結婚できないのかなと思いきや、どうやら親鸞さんが結婚していた影響で浄土真宗だと昔から結婚OKだそうですね、ほええ。
[17年08月14日 03:53]
真夜中に目が覚めてしまったので少し。
[ストーリーもどきと問題文もどきが混ざったもの]
(下のゴトーさんの鐘つきの案をふくらませてみました。azさんの求める方向性とは違うかもしれないですが。
箇条書きぎみに書いてみます。)
その山寺の裏手にあるつり橋を渡った先には小さな鐘つき堂がある。
崖の上から麓の町を見下ろすそれは町のシンボルであり、
毎日朝昼晩には住職が鐘を突き、町の人々に時を告げる。
ある時その住職が鐘つき堂の崖から落ちて死んでしまった。
生憎その住職夫婦には娘しかおらず、後取りは決まっていなかった。
そうなると、代わりの者が決まるまでには時間がかかるはず。だが、さしあたって時の鐘が無くなるのは人々の生活に支障を来すだろう…
そんな時に、死んだ住職と生前懇意だった近くの寺の坊主に白羽の矢が当たった。
─貴方に手伝って貰えるならば、主人も喜ぶと思うので─という住職夫人の希望もあっての事だった。
それからしばらく、その坊主は朝昼晩とその寺の鐘を突きに来るようになった。
ある晩、いつものように坊主が夜の鐘を突こうとしていると、寺の方で何か影が動いたように見えた。
そして、ギシ…ギシ… 縄の軋む音。
よく目を凝らして見ると、つり橋を渡ってこちらにやって来ようとしている住職夫人が月明かりにぼんやりと照らされた。
坊主はそれを見たとき、夫人に殺されるのかもしれないと思った。
--
昔設定にするとお坊さんは結婚できないのかなと思いきや、どうやら親鸞さんが結婚していた影響で浄土真宗だと昔から結婚OKだそうですね、ほええ。
[17年08月14日 03:53]
[325879]az[軍曹]
＞世代交代
そうですね、普通に考えたらそうだとは思ってたんですが、
「生きていくだけなら、半永久的に維持できる」という一文と、少年に対して「大人たち」という言葉のイメージから、「大人たちはほかの宇宙船が飛び立った時のことを知っている」というようなイメージが浮かんで、ちょっと「あれ？」とはなりました。それが別に支障をきたしているわけでもないので、ほんの確認でしたが。
[17年08月14日 02:28]
＞世代交代
そうですね、普通に考えたらそうだとは思ってたんですが、
「生きていくだけなら、半永久的に維持できる」という一文と、少年に対して「大人たち」という言葉のイメージから、「大人たちはほかの宇宙船が飛び立った時のことを知っている」というようなイメージが浮かんで、ちょっと「あれ？」とはなりました。それが別に支障をきたしているわけでもないので、ほんの確認でしたが。
[17年08月14日 02:28]
[325868]ゴトーレーベル[軍曹]
秘技「比較」……憶えてませんｗ すみません。
MVSのテーマは、そうですね、「面白い」と思ったのをバラバラに投票するのでは散漫だなと思っているだけで、かなり気分でなんらかのカテゴリを設定していますね。
２００年生きているというわけではないです。どんどん宇宙船の中で世代交代をしているイメージです。「少年は宇宙船の中で生まれた。」はそのための表現でもあるのですが、紛らわしいところがあるでしょうか？
事務局さん来られましたね。２２日は４問目、ドマンナカですね。ちょうどいいと言えばいいでしょうかｗ
宇宙船の意義は、前にも似たことを言いましたが、吊り橋は難易度が高いという認識なので、「万一ダメでも宇宙船がある」という安心感のためというのが大きいです。結構この安心感は重要だと思っています。あせっていては浮かぶアイディアも浮かばない、という意味で。
[17年08月14日 02:02]
秘技「比較」……憶えてませんｗ すみません。
MVSのテーマは、そうですね、「面白い」と思ったのをバラバラに投票するのでは散漫だなと思っているだけで、かなり気分でなんらかのカテゴリを設定していますね。
２００年生きているというわけではないです。どんどん宇宙船の中で世代交代をしているイメージです。「少年は宇宙船の中で生まれた。」はそのための表現でもあるのですが、紛らわしいところがあるでしょうか？
事務局さん来られましたね。２２日は４問目、ドマンナカですね。ちょうどいいと言えばいいでしょうかｗ
宇宙船の意義は、前にも似たことを言いましたが、吊り橋は難易度が高いという認識なので、「万一ダメでも宇宙船がある」という安心感のためというのが大きいです。結構この安心感は重要だと思っています。あせっていては浮かぶアイディアも浮かばない、という意味で。
[17年08月14日 02:02]
[325814]公認イベント事務局
こんばんは
お約束した通り日程が決まりましたのでお伝えいたします。
あなたのチームの出題日は8月22日(火)と決まりました。
まだ、出題する代表者がどなたであるかをお聞きしておりませんので、なるべく早くお知らせください。
それではよろしくお願いいたします。
[17年08月14日 01:09]
こんばんは
お約束した通り日程が決まりましたのでお伝えいたします。
あなたのチームの出題日は8月22日(火)と決まりました。
まだ、出題する代表者がどなたであるかをお聞きしておりませんので、なるべく早くお知らせください。
それではよろしくお願いいたします。
[17年08月14日 01:09]
[325796]az[軍曹]
『希望の船』
良いですね、好きです。トリックの奥に論理が隠れている、という構成が玄人感溢れてます。自分の持ちネタにしてた頃は、仮タイトル案は『方舟の航海』だったってことは、どこかで書いたっけな(タイトルがしれっとミスリードっていう)。
仰る通り、「５００台はすべて宇宙にいますか？」はかなり気になる質問ですね。これについては500台という設定が枷になってくるけど、問いの性質的にここは外せないので難しいところ。
「少年」というキャラクターは宇宙船のマーカーの役割として置かれていますが、ここにもう一味足せないかなー。
あとこれ、想定としては中に乗っている大人たちは200年間生きている、ということなんでしょうか？
[17年08月14日 00:54]
『希望の船』
良いですね、好きです。トリックの奥に論理が隠れている、という構成が玄人感溢れてます。自分の持ちネタにしてた頃は、仮タイトル案は『方舟の航海』だったってことは、どこかで書いたっけな(タイトルがしれっとミスリードっていう)。
仰る通り、「５００台はすべて宇宙にいますか？」はかなり気になる質問ですね。これについては500台という設定が枷になってくるけど、問いの性質的にここは外せないので難しいところ。
「少年」というキャラクターは宇宙船のマーカーの役割として置かれていますが、ここにもう一味足せないかなー。
あとこれ、想定としては中に乗っている大人たちは200年間生きている、ということなんでしょうか？
[17年08月14日 00:54]
[325789]az[軍曹]
ゴトーさんのMVS投票はいつもなにがしかのテーマがあるのは知ってるんですが、そのテーマはどういう風に決めているのか、すごく気になりますw
現状、私はつり橋案をメインにいじくりまわしていて、宇宙船案も多少考えているものの、こちらは何か出せるか怪しいです。宇宙船案は基本的にお二人の案に足したり引いたりしていくことになるかと思います。つり橋の方は明日明後日には何か形にするつもりでいます。
[17年08月14日 00:44]
ゴトーさんのMVS投票はいつもなにがしかのテーマがあるのは知ってるんですが、そのテーマはどういう風に決めているのか、すごく気になりますw
現状、私はつり橋案をメインにいじくりまわしていて、宇宙船案も多少考えているものの、こちらは何か出せるか怪しいです。宇宙船案は基本的にお二人の案に足したり引いたりしていくことになるかと思います。つり橋の方は明日明後日には何か形にするつもりでいます。
[17年08月14日 00:44]
[325766]SoMR[100問出題]
取り急ぎ、なるほど、ゴトーさんに以前カメアンのCDの再生数問題のSPをして頂いた時に、秘技「比較」を教えてもらいましたが、それが使われていますね。（その希望のある言葉が発されることは、他のどの宇宙船よりもはるかに多いのだ。、の部分です。）納得感が増したと思います。
[17年08月13日 23:48]
取り急ぎ、なるほど、ゴトーさんに以前カメアンのCDの再生数問題のSPをして頂いた時に、秘技「比較」を教えてもらいましたが、それが使われていますね。（その希望のある言葉が発されることは、他のどの宇宙船よりもはるかに多いのだ。、の部分です。）納得感が増したと思います。
[17年08月13日 23:48]
[325758]ゴトーレーベル[軍曹]
【タイトル】
希望の船
【問題文】
少年は宇宙船の中で生まれた。
荒れ果てた地球から脱出するため、２００年前に作られた５００台の方舟のひとつで。
船は、人が生きていくだけなら、半永久的に維持できる機構を備えていた。
しかし、昨日と同じ今日、今日と同じ明日を延々と暮らす中で、人々の精神は荒廃していった。
自分の生きているうちに人類が暮らす新しい惑星にたどりつくことはおろか、いつか誰かがたどりつくということすら、信じられなくなる人が増えていった。
２００年という時間の中で５００台の船ははなればなれになり、お互いの状況を確認できなくなって久しい。
実際にも、新しい惑星にたどりついている船は皆無だった。
しかし、少年の宇宙船で大人たちは言う。
「宇宙船のどれかは、必ずいつか新しい惑星に到着するだろう。そこではまた輝かしい日々が始まるだろう」
と。
その希望のある言葉が発されることは、他のどの宇宙船よりもはるかに多いのだ。
深い絶望のなかで、少年の宇宙船でこの言葉が多くの人から出てくる理由を論理的に考察せよ。
【解説】
５００台の宇宙船の中に、エンジントラブルのために地球から発進できなかった１台があった。
その１台の乗員は、空へと飛び立っていく他の宇宙船を涙を飲んで見送るしかなかった。
その１台は、いまも地球上にある……シェルターとして。
チャレンジする機会すら与えられないまま、シェルターとなった宇宙船に乗っている大人たちは羨望を込めて少年に言う。
「俺たちはこれからもずっとこのままだ。ずっと、ずっと……永遠に」
「でも、飛び立っていった連中は違う。今ごろはもう新しい惑星で楽しくやってるのかもしれない」
「まだ到着できていないとしても……宇宙船のどれかは、必ずいつか新しい惑星に到着するだろう。そこではまた輝かしい日々が始まるだろう。……ちくしょう！」
と。
------------
これを私が提出する宇宙船案の出題候補版とします。
長くて固いのと、「５００台はすべて宇宙にいますか？」という確認質問が気になるので、若干の手直しはするかもしれません。
タイトルが難しい。これにしたいんですが、カイジの「エスポワール」を思い出すのですよねｗ
＞azさん
我々は動いている方でしょうｗ めちゃくちゃがんばってると思いますよ。マジで。
[17年08月13日 23:24]
【タイトル】
希望の船
【問題文】
少年は宇宙船の中で生まれた。
荒れ果てた地球から脱出するため、２００年前に作られた５００台の方舟のひとつで。
船は、人が生きていくだけなら、半永久的に維持できる機構を備えていた。
しかし、昨日と同じ今日、今日と同じ明日を延々と暮らす中で、人々の精神は荒廃していった。
自分の生きているうちに人類が暮らす新しい惑星にたどりつくことはおろか、いつか誰かがたどりつくということすら、信じられなくなる人が増えていった。
２００年という時間の中で５００台の船ははなればなれになり、お互いの状況を確認できなくなって久しい。
実際にも、新しい惑星にたどりついている船は皆無だった。
しかし、少年の宇宙船で大人たちは言う。
「宇宙船のどれかは、必ずいつか新しい惑星に到着するだろう。そこではまた輝かしい日々が始まるだろう」
と。
その希望のある言葉が発されることは、他のどの宇宙船よりもはるかに多いのだ。
深い絶望のなかで、少年の宇宙船でこの言葉が多くの人から出てくる理由を論理的に考察せよ。
【解説】
５００台の宇宙船の中に、エンジントラブルのために地球から発進できなかった１台があった。
その１台の乗員は、空へと飛び立っていく他の宇宙船を涙を飲んで見送るしかなかった。
その１台は、いまも地球上にある……シェルターとして。
チャレンジする機会すら与えられないまま、シェルターとなった宇宙船に乗っている大人たちは羨望を込めて少年に言う。
「俺たちはこれからもずっとこのままだ。ずっと、ずっと……永遠に」
「でも、飛び立っていった連中は違う。今ごろはもう新しい惑星で楽しくやってるのかもしれない」
「まだ到着できていないとしても……宇宙船のどれかは、必ずいつか新しい惑星に到着するだろう。そこではまた輝かしい日々が始まるだろう。……ちくしょう！」
と。
------------
これを私が提出する宇宙船案の出題候補版とします。
長くて固いのと、「５００台はすべて宇宙にいますか？」という確認質問が気になるので、若干の手直しはするかもしれません。
タイトルが難しい。これにしたいんですが、カイジの「エスポワール」を思い出すのですよねｗ
＞azさん
我々は動いている方でしょうｗ めちゃくちゃがんばってると思いますよ。マジで。
[17年08月13日 23:24]
[325726]az[軍曹]
殺し方以上の意味付けについて
私としては、昨日書いたFAラインで収まる作り、というのが理想ではないかと思っています。「殺し方以上の意味付け」を求めると、そこが混乱してしまうのではないか……という懸念からでした。ただ、仕事云々の部分については、意味付けというより単純にシチュエーションとしてあり得ましたね。
とはいえ、まだまだ机上論の域を出ないので、実際に形にしてみて考えが変わる部分はあるかとは思います。
[17年08月13日 22:04]
殺し方以上の意味付けについて
私としては、昨日書いたFAラインで収まる作り、というのが理想ではないかと思っています。「殺し方以上の意味付け」を求めると、そこが混乱してしまうのではないか……という懸念からでした。ただ、仕事云々の部分については、意味付けというより単純にシチュエーションとしてあり得ましたね。
とはいえ、まだまだ机上論の域を出ないので、実際に形にしてみて考えが変わる部分はあるかとは思います。
[17年08月13日 22:04]
[325725]az[軍曹]
ありがとうございます。tsunaさんによると、猛者は「思ったより動いてない」そうで……うちはその動いてない中に入ってるのでしょうか(笑)
[17年08月13日 22:01]
ありがとうございます。tsunaさんによると、猛者は「思ったより動いてない」そうで……うちはその動いてない中に入ってるのでしょうか(笑)
[17年08月13日 22:01]
[325708]SoMR[100問出題]
>>325688 単なる殺し方以上の意味づけ→そうですね、何か「実際的な理由」（←そうなることが自然である理由）があるか、あるいは、「目には目を」がFA前に看破されるような作りになっていて欲しい（しかし後者の方は、難しいと思っていたので、実際的な理由等、他に理由が欲しいというような事を言っていたのです。）という、僕の好みの話です。なるほど。阻害していないなら、という意見ありがとうございます。ただ、リミットがリミットなので、このあたりの僕の意見は無視して頂いてOKです（一応、これは、決して投げやりになっている等ということではありません）。
部屋の説明の更新、お疲れ様です、ありがとうございました。
[17年08月13日 21:00]
>>325688 単なる殺し方以上の意味づけ→そうですね、何か「実際的な理由」（←そうなることが自然である理由）があるか、あるいは、「目には目を」がFA前に看破されるような作りになっていて欲しい（しかし後者の方は、難しいと思っていたので、実際的な理由等、他に理由が欲しいというような事を言っていたのです。）という、僕の好みの話です。なるほど。阻害していないなら、という意見ありがとうございます。ただ、リミットがリミットなので、このあたりの僕の意見は無視して頂いてOKです（一応、これは、決して投げやりになっている等ということではありません）。
部屋の説明の更新、お疲れ様です、ありがとうございました。
[17年08月13日 21:00]
[325700]ゴトーレーベル[軍曹]
吊り橋と宇宙船で、これまで出てきた問題案を部屋の説明に記載しました。問題文になっていないものや、明らかに後のアイディアで上書かれているものは省いています。漏れがあればご指摘ください。
うーん、実際の問題文も書き出したほうがよいかな？
[17年08月13日 20:47]
吊り橋と宇宙船で、これまで出てきた問題案を部屋の説明に記載しました。問題文になっていないものや、明らかに後のアイディアで上書かれているものは省いています。漏れがあればご指摘ください。
うーん、実際の問題文も書き出したほうがよいかな？
[17年08月13日 20:47]
[325688]ゴトーレーベル[軍曹]
SoMRさんとazさんのやりとりを何度か読みましたが……
SoMRさんのおっしゃる「実際的な理由」とは、「目には目を」に、単なる殺し方以上の意味づけが欲しいというご意見でしょうか？
個人的には、それはなくてもよいと思います。でも、「ないほうがいい」というazさんの意見とも違うかな。あってもなくてもどっちでもいい、というか。
執念を表現するのが第一なので、SoMRさんのおっしゃる「実際的な理由」がそれを阻害しなければいいのでは、と思っています。「夫が死んだから、その仕事の代わりを誰かがしなくてはならない。だから男に。」は、別に阻害していないと思うのでアリ、というのが私の見解です。
事務局さんには伝えておきます。
[17年08月13日 17:30]
SoMRさんとazさんのやりとりを何度か読みましたが……
SoMRさんのおっしゃる「実際的な理由」とは、「目には目を」に、単なる殺し方以上の意味づけが欲しいというご意見でしょうか？
個人的には、それはなくてもよいと思います。でも、「ないほうがいい」というazさんの意見とも違うかな。あってもなくてもどっちでもいい、というか。
執念を表現するのが第一なので、SoMRさんのおっしゃる「実際的な理由」がそれを阻害しなければいいのでは、と思っています。「夫が死んだから、その仕事の代わりを誰かがしなくてはならない。だから男に。」は、別に阻害していないと思うのでアリ、というのが私の見解です。
事務局さんには伝えておきます。
[17年08月13日 17:30]
[325685]SoMR[100問出題]
にゃるほど～ まあ仲間うちで意見が違うのは良いことだと小学校の先生が言ってました。こういうこともありましょう笑 そうかそうか、執念、を薄くしたくないのでしたね。申し訳ない。理解しました。
[17年08月13日 16:05]
にゃるほど～ まあ仲間うちで意見が違うのは良いことだと小学校の先生が言ってました。こういうこともありましょう笑 そうかそうか、執念、を薄くしたくないのでしたね。申し訳ない。理解しました。
[17年08月13日 16:05]
[325682]ゴトーレーベル[軍曹]
取り急ぎ。
希望日はなし、でいいと思います。なんなら私の方から連絡しておきます。出題は21時を過ぎる可能性が高いということも含めて。
[17年08月13日 15:12]
取り急ぎ。
希望日はなし、でいいと思います。なんなら私の方から連絡しておきます。出題は21時を過ぎる可能性が高いということも含めて。
[17年08月13日 15:12]
[325681]az[軍曹]
うーん、この点に関しては珍しく、ことごとくSoMRさんと感覚が合いませんね。この案の本質はやはり「執念」の部分だと思うので、そこに実際的・合理的な理由が絡むと、むしろ全体として薄くなってしまう気がします。何故そう思うのかをまだうまく言葉にできないのですが……。自分の原案なので客観視できている自信はないのですが、自分が参加者ならと考えたとき、単純に「目には目を」で一本立ちしている問題だった方が、衝撃は大きく感じるような。「高いところで酷い目に遭わされたから、高いところで酷い目に遭わせる」、これだけの理屈で基本的に説明できるシチュエーションメイクを目指したいと私は思っています。
[17年08月13日 15:09]
うーん、この点に関しては珍しく、ことごとくSoMRさんと感覚が合いませんね。この案の本質はやはり「執念」の部分だと思うので、そこに実際的・合理的な理由が絡むと、むしろ全体として薄くなってしまう気がします。何故そう思うのかをまだうまく言葉にできないのですが……。自分の原案なので客観視できている自信はないのですが、自分が参加者ならと考えたとき、単純に「目には目を」で一本立ちしている問題だった方が、衝撃は大きく感じるような。「高いところで酷い目に遭わされたから、高いところで酷い目に遭わせる」、これだけの理屈で基本的に説明できるシチュエーションメイクを目指したいと私は思っています。
[17年08月13日 15:09]
[325675]SoMR[100問出題]
ああそうかazさんの高いところにあるものを取ってきて欲しい案の目論見がだんだん分かってきた。
「死んだ夫の代わりの仕事をその妻が依頼する」これは凄くいい気がする。
例えば鐘つき堂の話なら例えば、
「ノートルダム大聖堂の神父は毎日時を告げる鐘をついていたが、ある日男に鐘つき部屋から落とされて殺されてしまう。
犯人はまだ捕まっていないが、鐘は誰かが突かないと街の皆が困ってしまう。神父の妻は「私は、あの日以来怖くて鐘のある部屋まで登れない。＋適切な理由」と言ってしばらく男に鐘を鳴らしてもらう事に。
仕事を奪った男は毎日意気揚々とゴンゴン鐘を鳴らしていたが、ある晩、妻が聖堂を登ってくるのが見えた。」
と思ったけど神父の妻という概念が存在しなそうなので色々おかしい。ちょっと昔の設定にすると神父も坊さんも結婚できるかは微妙かな‥。
けど「鐘を鳴らす等の毎日行う必要のある高所での仕事を奪いたくて男を殺して、男を殺す機会を伺うためにそれに気づかないふりをして夫の代わりの仕事を依頼したのがその妻」この妻は何やら実体感が出てくる。
「夫が死んだから、その仕事の代わりを誰かがしなくてはならない。だから男に。」これは実際的な理由と殺害計画が交わっている感じで分かりやすいです。（自分は特に、実際的な理由が薄い目には目をを理由とする殺害計画（を問題にすること）に文句をつけていたもので、ここに実用的な理由が少しでも入るとありがたく思う。）
[17年08月13日 08:58]
ああそうかazさんの高いところにあるものを取ってきて欲しい案の目論見がだんだん分かってきた。
「死んだ夫の代わりの仕事をその妻が依頼する」これは凄くいい気がする。
例えば鐘つき堂の話なら例えば、
「ノートルダム大聖堂の神父は毎日時を告げる鐘をついていたが、ある日男に鐘つき部屋から落とされて殺されてしまう。
犯人はまだ捕まっていないが、鐘は誰かが突かないと街の皆が困ってしまう。神父の妻は「私は、あの日以来怖くて鐘のある部屋まで登れない。＋適切な理由」と言ってしばらく男に鐘を鳴らしてもらう事に。
仕事を奪った男は毎日意気揚々とゴンゴン鐘を鳴らしていたが、ある晩、妻が聖堂を登ってくるのが見えた。」
と思ったけど神父の妻という概念が存在しなそうなので色々おかしい。ちょっと昔の設定にすると神父も坊さんも結婚できるかは微妙かな‥。
けど「鐘を鳴らす等の毎日行う必要のある高所での仕事を奪いたくて男を殺して、男を殺す機会を伺うためにそれに気づかないふりをして夫の代わりの仕事を依頼したのがその妻」この妻は何やら実体感が出てくる。
「夫が死んだから、その仕事の代わりを誰かがしなくてはならない。だから男に。」これは実際的な理由と殺害計画が交わっている感じで分かりやすいです。（自分は特に、実際的な理由が薄い目には目をを理由とする殺害計画（を問題にすること）に文句をつけていたもので、ここに実用的な理由が少しでも入るとありがたく思う。）
[17年08月13日 08:58]
[325673]SoMR[100問出題]
ログを追いました。
>2案に絞る 賛成です。
>リミットは17日 OKです。
>代表者は日程決定後 承知しました。
結局出題希望日は事務局任せと言うことでよいですか？（事務局へ連絡はせず）
[17年08月13日 08:42]
ログを追いました。
>2案に絞る 賛成です。
>リミットは17日 OKです。
>代表者は日程決定後 承知しました。
結局出題希望日は事務局任せと言うことでよいですか？（事務局へ連絡はせず）
[17年08月13日 08:42]
[325669]ゴトーレーベル[軍曹]
昔の話にすると高所恐怖症がどのような場面で実現するかが難しい点ですけどね。昔はそんなに高い建造物はないでしょうし。
今後、吊り橋案も思いつけば出しはしますが、どちらかと言えば宇宙船案に注力する感じになると思います。
[17年08月13日 03:13]
昔の話にすると高所恐怖症がどのような場面で実現するかが難しい点ですけどね。昔はそんなに高い建造物はないでしょうし。
今後、吊り橋案も思いつけば出しはしますが、どちらかと言えば宇宙船案に注力する感じになると思います。
[17年08月13日 03:13]
[325668]az[軍曹]
もっとあれこれ議論したいところですが、さすがに眠気がアレなので今晩はここらで失礼します。明日も同じくらいの時間に来ますので、またお願いします。
[17年08月13日 03:12]
もっとあれこれ議論したいところですが、さすがに眠気がアレなので今晩はここらで失礼します。明日も同じくらいの時間に来ますので、またお願いします。
[17年08月13日 03:12]
[325666]ゴトーレーベル[軍曹]
----
男が女から、高いところにある何かを取ってきてほしい(置いてきてほしい、作業をしてきてほしい)と頼まれる。
男はそれを受けて高いところへ赴くが、そこには頼まれたものがない(あるいは、すでにある)。
訝しんだ男が振り返ると、女が男のもとへと登ってくる。男は騙されていたことを悟った――。
-----
azさんの↑の案をちょっといじる。
-----
とある村の教会にある鐘突き堂。若干足場が悪く、過去には事故も起きているが、今の鐘男は毎日問題なく仕事をこなしている。
しかし仕事中、先代の鐘男の女房が堂に上って来たので、鐘男は死を覚悟した。
-----
仕事を奪うために先代を殺した、の意味です。
[17年08月13日 02:59]
----
男が女から、高いところにある何かを取ってきてほしい(置いてきてほしい、作業をしてきてほしい)と頼まれる。
男はそれを受けて高いところへ赴くが、そこには頼まれたものがない(あるいは、すでにある)。
訝しんだ男が振り返ると、女が男のもとへと登ってくる。男は騙されていたことを悟った――。
-----
azさんの↑の案をちょっといじる。
-----
とある村の教会にある鐘突き堂。若干足場が悪く、過去には事故も起きているが、今の鐘男は毎日問題なく仕事をこなしている。
しかし仕事中、先代の鐘男の女房が堂に上って来たので、鐘男は死を覚悟した。
-----
仕事を奪うために先代を殺した、の意味です。
[17年08月13日 02:59]
[325664]ゴトーレーベル[軍曹]
あ、ほんとだ＞代表者は日程決定の後
勘違いしてました。ありがとうございます。
案出しはギリギリで17日（木）でしょうかね。決めるのに1日かけるとして。
[17年08月13日 02:52]
あ、ほんとだ＞代表者は日程決定の後
勘違いしてました。ありがとうございます。
案出しはギリギリで17日（木）でしょうかね。決めるのに1日かけるとして。
[17年08月13日 02:52]
[325663]az[軍曹]
確か代表者は日程が決まってからの決定でもよかったと思うので、出題日に一番余裕がある人、で良いのではないでしょうか？ 決定方法はそれで異論なしです。
[17年08月13日 02:49]
確か代表者は日程が決まってからの決定でもよかったと思うので、出題日に一番余裕がある人、で良いのではないでしょうか？ 決定方法はそれで異論なしです。
[17年08月13日 02:49]
[325661]ゴトーレーベル[軍曹]
＞どちらかというと逆の印象
おそらく、「ここが弱いな」と気になっているところがあっても、他から見たらそうではないことがあるということだと思います。そこがわかるのがSPやコラボの良さかと。
代表者は誰でもよいですね、特にヒマな人はいなさそうですしｗ
決定方法は、期限を決めて問題文および解説の案を出して、その中から皆で良いもの（語弊を恐れず言えば「マシなもの」になるかもしれない）を選ぶ感じでしょうか。
[17年08月13日 02:39]
＞どちらかというと逆の印象
おそらく、「ここが弱いな」と気になっているところがあっても、他から見たらそうではないことがあるということだと思います。そこがわかるのがSPやコラボの良さかと。
代表者は誰でもよいですね、特にヒマな人はいなさそうですしｗ
決定方法は、期限を決めて問題文および解説の案を出して、その中から皆で良いもの（語弊を恐れず言えば「マシなもの」になるかもしれない）を選ぶ感じでしょうか。
[17年08月13日 02:39]
[325660]az[軍曹]
墜落死の部分は私もかなり揺れてますが、偽装の必然性とその偽装を通じて過去と現在がつながるという骨格を考えれば、ハムラビ法典式を採用する方がまとまりが良い気はします(作問難易度は度外視して)。
[17年08月13日 02:37]
墜落死の部分は私もかなり揺れてますが、偽装の必然性とその偽装を通じて過去と現在がつながるという骨格を考えれば、ハムラビ法典式を採用する方がまとまりが良い気はします(作問難易度は度外視して)。
[17年08月13日 02:37]
[325659]az[軍曹]
私はどちらかというと逆の印象ですねー、合わさればうまくいきそうw
代表者と決定方法ですね、どうしましょうか。代表者は正直誰でもよいのですがw
[17年08月13日 02:34]
私はどちらかというと逆の印象ですねー、合わさればうまくいきそうw
代表者と決定方法ですね、どうしましょうか。代表者は正直誰でもよいのですがw
[17年08月13日 02:34]
[325657]ゴトーレーベル[軍曹]
遅刻してきて申し訳ないんですが、元々の想定どおり、代表者と、具体的な案の決定方法も話し合いたいところです。
あ、↓の書き込み、個人的には墜落死にこだわらなくてもいい気がしていますが、議論してみるとそのラインは外さないようがよさそうですね。
[17年08月13日 02:30]
遅刻してきて申し訳ないんですが、元々の想定どおり、代表者と、具体的な案の決定方法も話し合いたいところです。
あ、↓の書き込み、個人的には墜落死にこだわらなくてもいい気がしていますが、議論してみるとそのラインは外さないようがよさそうですね。
[17年08月13日 02:30]
[325655]ゴトーレーベル[軍曹]
私は長年の経過を納得させるほうが難しいという印象ですね。男の気づきの飛躍はどうにでもなりそうだと思います。そこは原案ベースでもよいくらいかと。
なお、言ってませんでしたが、下のazさんの発言にある
＞この問題のFAラインを一言でまとめると、「誰にも疑われずに自分を墜落死させるため、ずっと高所恐怖症を演じていたことに気づいた」
ここは私もまったく同感です。
[17年08月13日 02:28]
私は長年の経過を納得させるほうが難しいという印象ですね。男の気づきの飛躍はどうにでもなりそうだと思います。そこは原案ベースでもよいくらいかと。
なお、言ってませんでしたが、下のazさんの発言にある
＞この問題のFAラインを一言でまとめると、「誰にも疑われずに自分を墜落死させるため、ずっと高所恐怖症を演じていたことに気づいた」
ここは私もまったく同感です。
[17年08月13日 02:28]
[325651]ゴトーレーベル[軍曹]
ただ、「高所恐怖症を装っている」→「実は高所恐怖症ではないことがわかる」→「装った理由は復讐以外にない」という状況はなんとか作れそうな気はします。
[17年08月13日 02:19]
ただ、「高所恐怖症を装っている」→「実は高所恐怖症ではないことがわかる」→「装った理由は復讐以外にない」という状況はなんとか作れそうな気はします。
[17年08月13日 02:19]
[325650]ゴトーレーベル[軍曹]
＞「男の気づきの飛躍」
明らかに殺されようとしているところだと、「なぜ殺されるかもしれないことに気が付かなかったのか」みたいな謎設定になりそうですしね。
[17年08月13日 02:16]
＞「男の気づきの飛躍」
明らかに殺されようとしているところだと、「なぜ殺されるかもしれないことに気が付かなかったのか」みたいな謎設定になりそうですしね。
[17年08月13日 02:16]
[325649]az[軍曹]
うーん、自分の中でもちょっと混乱してきました。
つり橋案の本質は「情念」だと私も思っています。少なくともスタート地点は絶対にそこでした。なのでそこをFAラインにというのはもっともだと思います(325639に「そうですね」と答えたものの、「長い間装っていたこと」を明かすつもりはなかったです)。しかし、仰るように「長年でないと成立しない」というのが結構難しい。二人の関係性、盛り込む表現などでどうにかできるかできないか、という印象です。
加えて、「男の気づきの飛躍」という問題がいまだ置き去りで、そこもハードルかと思います。
[17年08月13日 02:13]
うーん、自分の中でもちょっと混乱してきました。
つり橋案の本質は「情念」だと私も思っています。少なくともスタート地点は絶対にそこでした。なのでそこをFAラインにというのはもっともだと思います(325639に「そうですね」と答えたものの、「長い間装っていたこと」を明かすつもりはなかったです)。しかし、仰るように「長年でないと成立しない」というのが結構難しい。二人の関係性、盛り込む表現などでどうにかできるかできないか、という印象です。
加えて、「男の気づきの飛躍」という問題がいまだ置き去りで、そこもハードルかと思います。
[17年08月13日 02:13]
[325647]ゴトーレーベル[軍曹]
ならば2案前提で行きますか。
吊り橋について気になっていること。
・私は吊り橋は情念に感動したので、トリックは必ずしも必要でないと思っていますが、その点意見に相違がありそうですね。
・下記のように、長年の経過は重要であってFA条件にすべきという感覚です。その場合、「長年の経過でないと成立しない」という状況を創出するのがちょっと難しいと思っています。（だから私は問題文で出しちゃったのですが）
[17年08月13日 02:06]
ならば2案前提で行きますか。
吊り橋について気になっていること。
・私は吊り橋は情念に感動したので、トリックは必ずしも必要でないと思っていますが、その点意見に相違がありそうですね。
・下記のように、長年の経過は重要であってFA条件にすべきという感覚です。その場合、「長年の経過でないと成立しない」という状況を創出するのがちょっと難しいと思っています。（だから私は問題文で出しちゃったのですが）
[17年08月13日 02:06]
[325643]ゴトーレーベル[軍曹]
SoMRさんと似た意見になるかもしれませんが、長年の執念はFA条件で、執念を納得させるのが解説での補足の役割というのが普通である気がします。
[17年08月13日 01:59]
SoMRさんと似た意見になるかもしれませんが、長年の執念はFA条件で、執念を納得させるのが解説での補足の役割というのが普通である気がします。
[17年08月13日 01:59]
[325642]az[軍曹]
そうですね、ある程度入り組んだ構造になってくると、質疑で情報を小出しにしていくことも想定するべきかなとは思っています。スロマクでいうところの、「シークレットワード解禁」ですね。
[17年08月13日 01:58]
そうですね、ある程度入り組んだ構造になってくると、質疑で情報を小出しにしていくことも想定するべきかなとは思っています。スロマクでいうところの、「シークレットワード解禁」ですね。
[17年08月13日 01:58]
[325641]SoMR[100問出題]
>>復讐要素FAライン ええ、そう思います。しかし、自分は復讐の詳細、目には目をの心理など‥までをFAラインとして設定できるような構成にするには凄く難しいと思っていたのです‥。
そろそろ自分は寝ます。おやすみなさい。ありがとうございました。
[17年08月13日 01:57]
>>復讐要素FAライン ええ、そう思います。しかし、自分は復讐の詳細、目には目をの心理など‥までをFAラインとして設定できるような構成にするには凄く難しいと思っていたのです‥。
そろそろ自分は寝ます。おやすみなさい。ありがとうございました。
[17年08月13日 01:57]
[325639]ゴトーレーベル[軍曹]
azさんの発想はかなり質疑応答も考え込まれた上のようですね。
「女は高所恐怖症ですか？」→No!（ミスリード注意）
「女は高所恐怖症を装っていましたか？」→Yes!長い間装っていました！
ぐらいの想定でしょうか。
[17年08月13日 01:55]
azさんの発想はかなり質疑応答も考え込まれた上のようですね。
「女は高所恐怖症ですか？」→No!（ミスリード注意）
「女は高所恐怖症を装っていましたか？」→Yes!長い間装っていました！
ぐらいの想定でしょうか。
[17年08月13日 01:55]
[325638]az[軍曹]
“長年の経過”は解説の物語におけるキモなんだけど、それを問題のトリックとして活かすのは結構難しいんですよね。「最初からずっと自分を殺すつもりだったのだと悟った」的な文言を入れれば表現できるかな、そういう問題でもないかな。
[17年08月13日 01:55]
“長年の経過”は解説の物語におけるキモなんだけど、それを問題のトリックとして活かすのは結構難しいんですよね。「最初からずっと自分を殺すつもりだったのだと悟った」的な文言を入れれば表現できるかな、そういう問題でもないかな。
[17年08月13日 01:55]
[325637]ゴトーレーベル[軍曹]
[325228]
男が女から、高いところにある何かを取ってきてほしい(置いてきてほしい、作業をしてきてほしい)と頼まれる。
男はそれを受けて高いところへ赴くが、そこには頼まれたものがない(あるいは、すでにある)。
訝しんだ男が振り返ると、女が男のもとへと登ってくる。男は騙されていたことを悟った――。
-----
↑正直言って、これは長年の経過が表現されておらず軽い気がしたのですけど、長年の経過は解説で言えばいいということですね。
なるほど、ならばこれを発展させる方向でもいいかもしれません。
[17年08月13日 01:48]
[325228]
男が女から、高いところにある何かを取ってきてほしい(置いてきてほしい、作業をしてきてほしい)と頼まれる。
男はそれを受けて高いところへ赴くが、そこには頼まれたものがない(あるいは、すでにある)。
訝しんだ男が振り返ると、女が男のもとへと登ってくる。男は騙されていたことを悟った――。
-----
↑正直言って、これは長年の経過が表現されておらず軽い気がしたのですけど、長年の経過は解説で言えばいいということですね。
なるほど、ならばこれを発展させる方向でもいいかもしれません。
[17年08月13日 01:48]
[325636]ゴトーレーベル[軍曹]
＞SoMRさん
「それがそれが解説まで明かされないというのは構わないのか」ですが、元案自体は問題ないと思いますが、実際の作りによっては「うーん？」となる可能性はあると思います。実際に見てみないとですね。
＞azさん
「突き落して殺す」はあったほうがいいですね、やっぱり。でもそうすると私としてはちょっと発想の範囲が狭まって苦しいというのが実感なのです。現実的な問題です。
[17年08月13日 01:45]
＞SoMRさん
「それがそれが解説まで明かされないというのは構わないのか」ですが、元案自体は問題ないと思いますが、実際の作りによっては「うーん？」となる可能性はあると思います。実際に見てみないとですね。
＞azさん
「突き落して殺す」はあったほうがいいですね、やっぱり。でもそうすると私としてはちょっと発想の範囲が狭まって苦しいというのが実感なのです。現実的な問題です。
[17年08月13日 01:45]
[325635]az[軍曹]
というか、復讐要素はFAラインに入ってくるべきでは＞SoMRさん
「高所恐怖症」という要素が出た時点で、質問者に「何故恐怖症になるに至ったのか(実際はなってなかったわけだけど、主人公目線で見て)」という点を掘り下げさせることは可能であると思います。そこから「(詳細はどこまで明かすかは別にして)過去に何かあった」ことを解明させる進行は無茶ではないと思うのですが……
[17年08月13日 01:44]
というか、復讐要素はFAラインに入ってくるべきでは＞SoMRさん
「高所恐怖症」という要素が出た時点で、質問者に「何故恐怖症になるに至ったのか(実際はなってなかったわけだけど、主人公目線で見て)」という点を掘り下げさせることは可能であると思います。そこから「(詳細はどこまで明かすかは別にして)過去に何かあった」ことを解明させる進行は無茶ではないと思うのですが……
[17年08月13日 01:44]
[325633]az[軍曹]
インパクト的な意味においては、「突き落して殺す」はあった方が良いとは思います。ただ、３年の橋案は原案に比べかなり地に足がついている印象がありますし、「橋」というモチーフに意味がしっかり与えられている。このあたりの印象が良くて、悩んでいるところです。
[17年08月13日 01:40]
インパクト的な意味においては、「突き落して殺す」はあった方が良いとは思います。ただ、３年の橋案は原案に比べかなり地に足がついている印象がありますし、「橋」というモチーフに意味がしっかり与えられている。このあたりの印象が良くて、悩んでいるところです。
[17年08月13日 01:40]
[325632]SoMR[100問出題]
自分が言っているのは「目には目を」の不自然性ではなく、「それが解説まで明かされないというのは構わないのか」という事ですが、いかがでしょうか。（下でサイコパスという言葉を選んだのは、ここに何らかの必然性のようなものを設けなくていいのか、くらいの意味でした。主張がわかりづらくなってしまいましたね。）
[17年08月13日 01:40]
自分が言っているのは「目には目を」の不自然性ではなく、「それが解説まで明かされないというのは構わないのか」という事ですが、いかがでしょうか。（下でサイコパスという言葉を選んだのは、ここに何らかの必然性のようなものを設けなくていいのか、くらいの意味でした。主張がわかりづらくなってしまいましたね。）
[17年08月13日 01:40]
[325631]ゴトーレーベル[軍曹]
「詳細は解説で」は、牛削りさんが以前おっしゃってましたが、本家ウミガメがそうであるように、メインの謎に納得感が低い場合、それを補完するためのもの、というものだと思っています。「なんでそれで自殺するんだ？」ということの詳細説明ですね。でも、そんな詳細説明がなくても、最初からわかる人にはわかるくらいのレベルを維持していることは必要だと思います。
吊り橋案はその点問題ないと思っています。
[17年08月13日 01:38]
「詳細は解説で」は、牛削りさんが以前おっしゃってましたが、本家ウミガメがそうであるように、メインの謎に納得感が低い場合、それを補完するためのもの、というものだと思っています。「なんでそれで自殺するんだ？」ということの詳細説明ですね。でも、そんな詳細説明がなくても、最初からわかる人にはわかるくらいのレベルを維持していることは必要だと思います。
吊り橋案はその点問題ないと思っています。
[17年08月13日 01:38]
[325630]ゴトーレーベル[軍曹]
突き落として殺された（殺されかけた）から、突き落として殺す。これは別にサイコパス的な印象はありません。（もちろん、よくよく考えたら偏執狂的なところはあるでしょうが。）
やはりこの骨格は維持したほうがよいのでしょうかね。私は原案を読んであまりそのような印象はなかったです。完全犯罪のために偽装しているだけ、というイメージでした。
[17年08月13日 01:36]
突き落として殺された（殺されかけた）から、突き落として殺す。これは別にサイコパス的な印象はありません。（もちろん、よくよく考えたら偏執狂的なところはあるでしょうが。）
やはりこの骨格は維持したほうがよいのでしょうかね。私は原案を読んであまりそのような印象はなかったです。完全犯罪のために偽装しているだけ、というイメージでした。
[17年08月13日 01:36]
[325629]az[軍曹]
お粥出来ました。ポン酢で煮込んだ米。
そうですね、３年の橋は原案とちょっとニュアンスが変わっていて、実際的な方に重きを置いた形になっていますね。
[17年08月13日 01:34]
お粥出来ました。ポン酢で煮込んだ米。
そうですね、３年の橋は原案とちょっとニュアンスが変わっていて、実際的な方に重きを置いた形になっていますね。
[17年08月13日 01:34]
[325627]ゴトーレーベル[軍曹]
「高所恐怖症を偽装した理由」の納得感が低い、という点ですが、その後の書き込みにあるように、「いつか同じ目に遭わせてやる」ということであれば、具体的な殺害方法は漠然としていて問題ないと思います。
私は「いつか同じ目に遭わせてやる」ではなく、「復讐してやる」ということと解釈していました。「３年の橋」案では、別に突き落として殺そうとはしていません。そのように解釈したほうが自由度が高いと思いました。「復讐する際に疑われないように」ということを重視した結果です。
[17年08月13日 01:31]
「高所恐怖症を偽装した理由」の納得感が低い、という点ですが、その後の書き込みにあるように、「いつか同じ目に遭わせてやる」ということであれば、具体的な殺害方法は漠然としていて問題ないと思います。
私は「いつか同じ目に遭わせてやる」ではなく、「復讐してやる」ということと解釈していました。「３年の橋」案では、別に突き落として殺そうとはしていません。そのように解釈したほうが自由度が高いと思いました。「復讐する際に疑われないように」ということを重視した結果です。
[17年08月13日 01:31]
[325614]az[軍曹]
325518の通り、(少なくとも原案ベースで考えるとして)FAラインは「誰にも疑われずに復讐を遂げるため」を含むべきと思っています。その意味で、恐怖症偽装の理由はFAラインに組み込みます(むしろキモです)。「詳細は解説で」というのは、「過去に何があったか」の詳細、という意味です。書き方が悪かったですね、失礼しました。
[17年08月13日 01:09]
325518の通り、(少なくとも原案ベースで考えるとして)FAラインは「誰にも疑われずに復讐を遂げるため」を含むべきと思っています。その意味で、恐怖症偽装の理由はFAラインに組み込みます(むしろキモです)。「詳細は解説で」というのは、「過去に何があったか」の詳細、という意味です。書き方が悪かったですね、失礼しました。
[17年08月13日 01:09]
[325613]SoMR[100問出題]
説明をありがとうございます。
1,「目には目を」もちろん、ベタである事は分かっていますし、物語でしばしば登場する流れです。すみません、質問に問題があったかもしれません、当然「小説としては納得」します。しかし、「ウミガメとして」みた場合にそれが解説まで分からない（もちろん、そう思う人もいますし、別な理由を考える人もいるでしょう。）のは良いのだろうか、という話です。
2, 「警察に疑われにくくする」なるほど。ドラマなどで「私は心臓病だから階段を登れないのよ！だから二階の長谷川さんを殺す事はできないの！」というパターン。これはコテコテの「犯人っぽいセリフ」ですが、高所恐怖症偽装で警察の目を欺く様はどことなくこんな印象なんです。ウミガメの登場人物は完全犯罪を犯して欲しいと思っています。多分自分はこの辺りで引っ掛かっているようなんです。
[17年08月13日 01:07]
説明をありがとうございます。
1,「目には目を」もちろん、ベタである事は分かっていますし、物語でしばしば登場する流れです。すみません、質問に問題があったかもしれません、当然「小説としては納得」します。しかし、「ウミガメとして」みた場合にそれが解説まで分からない（もちろん、そう思う人もいますし、別な理由を考える人もいるでしょう。）のは良いのだろうか、という話です。
2, 「警察に疑われにくくする」なるほど。ドラマなどで「私は心臓病だから階段を登れないのよ！だから二階の長谷川さんを殺す事はできないの！」というパターン。これはコテコテの「犯人っぽいセリフ」ですが、高所恐怖症偽装で警察の目を欺く様はどことなくこんな印象なんです。ウミガメの登場人物は完全犯罪を犯して欲しいと思っています。多分自分はこの辺りで引っ掛かっているようなんです。
[17年08月13日 01:07]
[325607]SoMR[100問出題]
「詳細は解説で」についてですが、本家ウミガメについては僕は「詳細は解説で」タイプではないと考えています。男の質問と男が自殺した理由が結びついた時に参加者の頭の中で膨大なイマジネーションが広がると思います。詳細な解説を聞くまでの刹那、参加者は物語の詳細を補完しようとする、そしてそれがここまで解明された今、いくらでも物語が頭の中で展開できる。何だったらフルの解説を読み上げられないでも、他の誰かにこの素晴らしい、大筋を理解した問題を、細かいところは自分でアレンジして出題する事はできる‥そんな状態になる。本家ウミガメの至高の解後感はこういう風なイメージです。「FAが出た後にも参加者には謎の部分があって、それが解説で説明される」これとは似ているようで少し違うと思っています。本家の場合、FA後に残る「謎」はかなり些細な事で、全てのそれは、用意された解説のものでなくてもいくらでも他のものと置換できるものだと思います。
個人的な感覚では、女の高所恐怖症偽装の理由（目には目をのくだりなども含む）をFAラインに組み込まないスタイルにする場合、「FAが出た後にも参加者には謎の部分があって、それが解説で説明される」問題になると思いますが、どうでしょう。
[17年08月13日 01:02]
「詳細は解説で」についてですが、本家ウミガメについては僕は「詳細は解説で」タイプではないと考えています。男の質問と男が自殺した理由が結びついた時に参加者の頭の中で膨大なイマジネーションが広がると思います。詳細な解説を聞くまでの刹那、参加者は物語の詳細を補完しようとする、そしてそれがここまで解明された今、いくらでも物語が頭の中で展開できる。何だったらフルの解説を読み上げられないでも、他の誰かにこの素晴らしい、大筋を理解した問題を、細かいところは自分でアレンジして出題する事はできる‥そんな状態になる。本家ウミガメの至高の解後感はこういう風なイメージです。「FAが出た後にも参加者には謎の部分があって、それが解説で説明される」これとは似ているようで少し違うと思っています。本家の場合、FA後に残る「謎」はかなり些細な事で、全てのそれは、用意された解説のものでなくてもいくらでも他のものと置換できるものだと思います。
個人的な感覚では、女の高所恐怖症偽装の理由（目には目をのくだりなども含む）をFAラインに組み込まないスタイルにする場合、「FAが出た後にも参加者には謎の部分があって、それが解説で説明される」問題になると思いますが、どうでしょう。
[17年08月13日 01:02]
[325594]az[軍曹]
いえいえ、私の感覚も結構当てにならないですから、こういう議論はありがたいです。案を絞るに当たって、弱点を明確に洗い出すのも大切ですし。
私の考えを述べると、
1,これはつまり「目には目を」的な発想で、昔高いところから落とされたから、あるいは親しい人を墜落死させられたから相手も同じ目に合わせて殺す、というのは、むしろベタな発想ではでないかと思っています。
2,疑われにくい対象は単純に警察を想定しています。墜落死体が見つかり、殺人の可能性がある、動機から言えばAという女が怪しいが、彼女は高所恐怖症なので殺害は不可能ーーと、そういう理屈です(実際の捜査ではもっとあれこれ調べるのかもしれませんが、フィクションのパズルとしてはこれで十分かと)。その恐怖症が昨日今日発症したものならいかにも嘘臭いけど、何年も前からなら偽装だとは思われない。女が演じてきた年月の重みがここにあると思っています。最初に案を出した時に書いた「完全犯罪への仕込み」とはこの意味です。
ただ、確かにこれらを進行上ですべて明らかにするのは難しいかもしれませんね。以前も書いたように「詳細は解説で」のスタンスもアリとは思っていますが……。
[17年08月13日 00:37]
いえいえ、私の感覚も結構当てにならないですから、こういう議論はありがたいです。案を絞るに当たって、弱点を明確に洗い出すのも大切ですし。
私の考えを述べると、
1,これはつまり「目には目を」的な発想で、昔高いところから落とされたから、あるいは親しい人を墜落死させられたから相手も同じ目に合わせて殺す、というのは、むしろベタな発想ではでないかと思っています。
2,疑われにくい対象は単純に警察を想定しています。墜落死体が見つかり、殺人の可能性がある、動機から言えばAという女が怪しいが、彼女は高所恐怖症なので殺害は不可能ーーと、そういう理屈です(実際の捜査ではもっとあれこれ調べるのかもしれませんが、フィクションのパズルとしてはこれで十分かと)。その恐怖症が昨日今日発症したものならいかにも嘘臭いけど、何年も前からなら偽装だとは思われない。女が演じてきた年月の重みがここにあると思っています。最初に案を出した時に書いた「完全犯罪への仕込み」とはこの意味です。
ただ、確かにこれらを進行上ですべて明らかにするのは難しいかもしれませんね。以前も書いたように「詳細は解説で」のスタンスもアリとは思っていますが……。
[17年08月13日 00:37]
[325587]SoMR[100問出題]
・過去に、女に男の殺害を決意させる、高所にまつわる何かがあった←OKです。
・↑の理由から、先に「高所から墜落死させる復讐方法」があって、それを疑われずに完遂するため高所恐怖症のふりをした←自分が引っ掛かっているのは
1、「高所から墜落死させる復讐方法」は「同じような恐怖を味合わせたいから」という理由のようだが、異常思考よりに見える。例えばこれが「FAラインにに入っているような要素」（そうであるならば、その要素が参加者に理解できるような問題構成になっているという事である）であるならば自分は納得すると思うが、今のところそうではなさそう。そして、恐らくそれを実現する問題構成は難しそう。
2、高所恐怖症のふりをする事で、殺害が簡単になるメリット、もしくは疑われにくくなる理由、があまりよく分からない。後者は具体的に誰に疑われにくくなるのか。
といった感じでしょうか。引っ掛かりを言葉にまとめるのも難しいですね。
いえ、すみません、この段階で話すことでは無かったように思います。かき乱してごめんなさい。
こういう時僕の感覚は狂っている事が多いので、この議論は今日までで忘れて頂いて結構です（本当に）。
[17年08月13日 00:21]
・過去に、女に男の殺害を決意させる、高所にまつわる何かがあった←OKです。
・↑の理由から、先に「高所から墜落死させる復讐方法」があって、それを疑われずに完遂するため高所恐怖症のふりをした←自分が引っ掛かっているのは
1、「高所から墜落死させる復讐方法」は「同じような恐怖を味合わせたいから」という理由のようだが、異常思考よりに見える。例えばこれが「FAラインにに入っているような要素」（そうであるならば、その要素が参加者に理解できるような問題構成になっているという事である）であるならば自分は納得すると思うが、今のところそうではなさそう。そして、恐らくそれを実現する問題構成は難しそう。
2、高所恐怖症のふりをする事で、殺害が簡単になるメリット、もしくは疑われにくくなる理由、があまりよく分からない。後者は具体的に誰に疑われにくくなるのか。
といった感じでしょうか。引っ掛かりを言葉にまとめるのも難しいですね。
いえ、すみません、この段階で話すことでは無かったように思います。かき乱してごめんなさい。
こういう時僕の感覚は狂っている事が多いので、この議論は今日までで忘れて頂いて結構です（本当に）。
[17年08月13日 00:21]
[325580]az[軍曹]
でも時間を理由に妥協するのもアレですし、SoMRさんが引っ掛かるのであればとことん突き詰めましょう。
理屈を掘らない、というか、私の中では、
・過去に、女に男の殺害を決意させる、高所にまつわる何かがあった(←現段階ではここが案として固まっていない)
・↑の理由から、先に「高所から墜落死させる復讐方法」があって、それを疑われずに完遂するため高所恐怖症のふりをした
の二点で理屈は完結しているのですが、何か見落としがあるかもしれません。
[17年08月13日 00:13]
でも時間を理由に妥協するのもアレですし、SoMRさんが引っ掛かるのであればとことん突き詰めましょう。
理屈を掘らない、というか、私の中では、
・過去に、女に男の殺害を決意させる、高所にまつわる何かがあった(←現段階ではここが案として固まっていない)
・↑の理由から、先に「高所から墜落死させる復讐方法」があって、それを疑われずに完遂するため高所恐怖症のふりをした
の二点で理屈は完結しているのですが、何か見落としがあるかもしれません。
[17年08月13日 00:13]
[325565]SoMR[100問出題]
「誰にも疑われずに自分を墜落死させるため、ずっと高所恐怖症を演じていたことに気づいた」ここはずらしたくない核ということですね。下の投稿の「自分が女ならそうしようとは思わない」の補足をすると、共感したい、ということとは違い、「女なりの偽装する理由を考えたとき、思いつかない」というような意味です。（本家も、自分がその立場で自殺するかどうかは分からないが、男の死を選ぶ理屈は理解できる。こういう理解が自分は欲しいという意味です。）正直に言って高所恐怖症を演じていた事の理屈を掘らないのは好みの作りではないですが、あんまりそういう事を言っていられる時間も無さそうなので、、「誰にも疑われずに自分を墜落死させるため〜」のFAライン、これはブラさない方向で考える事にします。
[17年08月13日 00:04]
「誰にも疑われずに自分を墜落死させるため、ずっと高所恐怖症を演じていたことに気づいた」ここはずらしたくない核ということですね。下の投稿の「自分が女ならそうしようとは思わない」の補足をすると、共感したい、ということとは違い、「女なりの偽装する理由を考えたとき、思いつかない」というような意味です。（本家も、自分がその立場で自殺するかどうかは分からないが、男の死を選ぶ理屈は理解できる。こういう理解が自分は欲しいという意味です。）正直に言って高所恐怖症を演じていた事の理屈を掘らないのは好みの作りではないですが、あんまりそういう事を言っていられる時間も無さそうなので、、「誰にも疑われずに自分を墜落死させるため〜」のFAライン、これはブラさない方向で考える事にします。
[17年08月13日 00:04]
[325518]az[軍曹]
この問題のFAラインを一言でまとめると、「誰にも疑われずに自分を墜落死させるため、ずっと高所恐怖症を演じていたことに気づいた」になると思っています(アリバイ云々というのはこの「誰にも疑われずに」ということ)。というか、この一言にまとめられる形にしたいと思っています。
私の感覚では、これは偽装工作として(実際にする人がいるかはともかく)あり得るラインだと思っているのですが……。↑の想定FAラインも踏まえると、高所恐怖症のふりをした理由を殺人とは別に設定すると、別の問題になってしまう気がします。
[17年08月12日 23:22]
この問題のFAラインを一言でまとめると、「誰にも疑われずに自分を墜落死させるため、ずっと高所恐怖症を演じていたことに気づいた」になると思っています(アリバイ云々というのはこの「誰にも疑われずに」ということ)。というか、この一言にまとめられる形にしたいと思っています。
私の感覚では、これは偽装工作として(実際にする人がいるかはともかく)あり得るラインだと思っているのですが……。↑の想定FAラインも踏まえると、高所恐怖症のふりをした理由を殺人とは別に設定すると、別の問題になってしまう気がします。
[17年08月12日 23:22]
[325469]SoMR[100問出題]
なるほど～。アリバイ作り、に関しては正直あまり納得していない(自分が女ならそうしようとは思わない)ですが、かといって代案も出ないです。下の方の高所恐怖症偽装を別な理由にするというのはそこら辺を解決したかったからなのですが、どれも上手くいってませんね。
[17年08月12日 22:50]
なるほど～。アリバイ作り、に関しては正直あまり納得していない(自分が女ならそうしようとは思わない)ですが、かといって代案も出ないです。下の方の高所恐怖症偽装を別な理由にするというのはそこら辺を解決したかったからなのですが、どれも上手くいってませんね。
[17年08月12日 22:50]
[325397]az[軍曹]
んー、私の想定としては、「高所恐怖症だから殺せるはずがないというアリバイ(?)作り」「過去の何かへの意趣返し」の二点が核になる感じです。他のやり方もある中でその手段を取ることに、やや異常な執念深さがあるのかなぁ、と。サイコパス気味ってのはちょっと違う気がします。
[17年08月12日 22:01]
んー、私の想定としては、「高所恐怖症だから殺せるはずがないというアリバイ(?)作り」「過去の何かへの意趣返し」の二点が核になる感じです。他のやり方もある中でその手段を取ることに、やや異常な執念深さがあるのかなぁ、と。サイコパス気味ってのはちょっと違う気がします。
[17年08月12日 22:01]
[325388]SoMR[100問出題]
「高所恐怖症を偽装の理由」は、単純に個人的に初見で気になったというだけですが、では女はサイコパスぎみの思考をしている、という事でOKでしょうか。
[17年08月12日 21:56]
「高所恐怖症を偽装の理由」は、単純に個人的に初見で気になったというだけですが、では女はサイコパスぎみの思考をしている、という事でOKでしょうか。
[17年08月12日 21:56]
[325286]az[軍曹]
現状の各案に対する所感をば
・つり橋
SoMRさんの言う通り、「殺されると気づいた」ロジックの弱さがクリアできていない。下では根拠をふたつにしてみるというのを提案しているものの、理想を言えば「橋を渡る」というところにすべてが集約されてる方がいいよなぁとゴトーさん案を読んで思った。逆に、ここのロジックさえクリアできればいける気がする。「高所恐怖症を偽装した理由」の納得感が低い、というのはよくわからないです。ここはそんなに合理的な理由はいらないと思うのだけれど(むしろちょっと理解しがたいぐらいの方が良いような)。いろいろ考えてきたので、できればこれで行きたいと思っています。
・宇宙船
この問題の本質はやっぱりトリックだと思う。理想の問題として挙げてたのとは異なるけど、トリックの前後で情景がガラッと変わるのを目指したい。その意味では、案外道のりはまだ長いのではと思えてきた。でもゴトーさんのが雰囲気あるので、それをベースにもう少しトリック寄りに振れれば、という感じ。
・それ以外
検討不足な気がします。上2案にもう絞ってよいのではと思っています。
[17年08月12日 14:36]
現状の各案に対する所感をば
・つり橋
SoMRさんの言う通り、「殺されると気づいた」ロジックの弱さがクリアできていない。下では根拠をふたつにしてみるというのを提案しているものの、理想を言えば「橋を渡る」というところにすべてが集約されてる方がいいよなぁとゴトーさん案を読んで思った。逆に、ここのロジックさえクリアできればいける気がする。「高所恐怖症を偽装した理由」の納得感が低い、というのはよくわからないです。ここはそんなに合理的な理由はいらないと思うのだけれど(むしろちょっと理解しがたいぐらいの方が良いような)。いろいろ考えてきたので、できればこれで行きたいと思っています。
・宇宙船
この問題の本質はやっぱりトリックだと思う。理想の問題として挙げてたのとは異なるけど、トリックの前後で情景がガラッと変わるのを目指したい。その意味では、案外道のりはまだ長いのではと思えてきた。でもゴトーさんのが雰囲気あるので、それをベースにもう少しトリック寄りに振れれば、という感じ。
・それ以外
検討不足な気がします。上2案にもう絞ってよいのではと思っています。
[17年08月12日 14:36]
[325262]az[軍曹]
お疲れ様でしたﾉｼ また明日、よろしくお願いします。結構焦ってはいますが、それも含めて割と楽しんでるので、多分最終的には良いものが出来るでしょう！w
[17年08月12日 02:30]
お疲れ様でしたﾉｼ また明日、よろしくお願いします。結構焦ってはいますが、それも含めて割と楽しんでるので、多分最終的には良いものが出来るでしょう！w
[17年08月12日 02:30]
