動画内など、他所でラテシンの問題を扱う(転載など)際について
ウミガメのスープ 本家『ラテシン』 
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Day After Solved

作成者:ikoano
部屋名:Day After Solved
ルームキー:スープ品評会
#big5#解決した問題を見直して皆で意見交換をする部屋です!#/big5#

自分の問題を持ち込むもよし、オススメのスープを持ち込むのもありです!(許可はとりましょう。)

まずは寸評が欲しい問題の問題文と解説をコピぺしてロビチャで告知しましょう!
個人的にミニメでお誘いをして意見を貰うのもありです。

ーーーーーテンプレーーーーー

【問題URL】


【問題文】



【解説】


【その他相談事】

ーーーーーーーーーーーーーー

答え方の難しかった質問や、ミスリードしてしまった回答の内容なども相談してみてください。
あるいは、ヒントや「まとめてください」のタイミングも意見を聞くと新しい発見があるかも?

問題と解説を貼ったらできれば、はじめに自分の意見(問題作成時のこだわり、主な謎など)を書き込みましょう。

問題を批評する際、名無し表示は構いません。
ただし、批判する時は改善点を必ず付け加えること!
ポジティブな意見交換を心掛けてください(^ω^)



問題を解剖する時の参考


基本編(上達の道より)

◎問題と解説の矛盾は無いか。
問題を作る点で一番重要なものは整合性です。
興味の引く問題文を作ったとしても、解説が矛盾だらけならば意味がありません。
そして、矛盾が多いと後の問題の参加者数にも響いていくので注意してください。

◎その謎は興味の引くものか。
問題の魅力は、参加する意欲に繋がっていきます。
謎が強烈なほど、参加する人数も増え、離れません。

◎特別な知識が無くても解けるか。
あったら駄目というわけではありません。
ですが、それはヒントや誘導などで必ず明かしましょう。
そのまま解説に行ってしまうと、解説に納得する人は少なくなります。
その点で進行の難易度は上がります。

◎解くべき謎がはっきりしているか。
目的がはっきりしていなければ、何を質問していいか分からず詰まります。
問題文で解いて欲しいものをはっきり記述しましょう。
詰まった場合は、随所で誘導して行きましょう。

◎解説は誰もが納得のいくものか。
矛盾は無いが、強引さがあり、出題者のさじ加減で決まるもの。
このような解説では、納得する人は少なくなります。

◎問題文だけで正解がわかってしまわないか。
いわゆる瞬殺防止です。
なぞなぞやクイズになってしまわないよう注意しましょう。

◎別解答が容易に想像できないか。
別解答が容易に想像できてしまうと、それが高度なトリックだったとしても、
その魅力を発揮しきれず入り口で参加者が帰ってしまうかもしれません。
ちゃんと「こう想像できるけど、その可能性は無いよ」というものを書いておきましょう。
「質問していくうちに暴かれる真実」というのもあるので、一括にすべての可能性を無くすわけではありません。



発展編(話し合いの内容を追加していく予定)


クルーとベールの割合
チャームの量
先入観の入れ方
叙述トリックについて





現在 れおん@天龍さん ディダムズさん が入室してます。(2人)
【総発言数:617】
[169551]tsuna[ラテシンまとめ]
そう言う時は、SP(スープパートナー)さんをお願いすると良いアドバイスをいただけると思いますよ。
[15年07月06日 22:54]
[169541]ゴトーレーベル[軍曹]
いちおう、シミュレーションは毎回やっています。というか、質問&回答が前提となっているので、シミュレーションしないと問題文が完成しないと思っています。シミュレーション~問題改訂~シミュレーション…… は何サイクルかやります。  (それでこのていたらくなのですが……)
[15年07月06日 22:48]
[169539]ゴトーレーベル[軍曹]
今後は難易度調整を悩みそうです……
[15年07月06日 22:46]
[169538]ゴトーレーベル[軍曹]
先ほども書いたのですが、このサイトの方々は「なんでそれだけでそんなことがわかるの!?」を連発されてるので(私の目からは)、情報提出をどれだけするかの認識がズレていたという気がします
[15年07月06日 22:45]
[169537]ノックスR
個人的に出題前に私はよく最短ルートを考えています。

この問題文だったら、問題文のどこをどう聞いて、どう情報を繋げてったらスムーズに解説にまでいけるだろうか。



外れっぱなしですが(・・`)
[15年07月06日 22:44]
[169536]tsuna[ラテシンまとめ]
金1g 5,041円 銀1g 70.09円 銅1g 0.76円
現在のレートはこんな感じのようです
[15年07月06日 22:43]
[169534]ゴトーレーベル[軍曹]
なるほど…… >何かルールを付ける
[15年07月06日 22:43]
[169532]tsuna[ラテシンまとめ]
何かルールがあれば、もっと良かったですね
[15年07月06日 22:41]
[169530]ゴトーレーベル[軍曹]
75という質問数だけではなく、質問内容からもそれは明らかですね…… >数字の表す意味が広すぎて解けないレベル
[15年07月06日 22:41]
[169528]ゴトーレーベル[軍曹]
あーなるほど!だからジャンル違いに関する規約も細かかったのですね >同時出題数制限。 ともあれ、非公開についてご連絡いただきありがとうございます
[15年07月06日 22:39]
[169527]ノックスR
今の私にはこれが限界です^^;w
[15年07月06日 22:38]
[169526]ゴトーレーベル[軍曹]
ノックスさんもご指摘のとおり、数字の表す意味が広すぎて解けないレベルだったということですか……
[15年07月06日 22:37]
[169524]tsuna[ラテシンまとめ]
それが、現在撤廃されたので緩和の運びとなりました。
[15年07月06日 22:37]
[169522]tsuna[ラテシンまとめ]
いえ、元々ウミガメ以外のジャンルの同時出題数に制限があったのです
[15年07月06日 22:36]
[169521]tsuna[ラテシンまとめ]
ウーン。例えば暗号とかになっていれば、解く術もあると思うのですが、数字だけ出されてもチョット困ってしまいます。
[15年07月06日 22:35]
[169520]ゴトーレーベル[軍曹]
>ノックスさん  なるほどです
[15年07月06日 22:35]
[169517]ゴトーレーベル[軍曹]
緩和された……まさかこの一件でですか???
[15年07月06日 22:34]
[169516]tsuna[ラテシンまとめ]
ジャンル違いですが、対処が「次は気をつけてねー」程度に緩和されたので非公開にする必要一切なくなりました。
[15年07月06日 22:33]
[169515]ノックスR
仕事道具を落っことしたことをきっかけに大金持ちになった貧乏な男。
しかしそれ以後、彼らの周囲はより貧乏になったという。

一体どうして?



[15年07月06日 22:32]
[169514]tsuna[ラテシンまとめ]
あっとその前にお伝えしたい事がありまして、
[15年07月06日 22:32]
[169513]ゴトーレーベル[軍曹]
ごく大ざっぱな価値(値段)の違いを表したつもりだったのですが……
[15年07月06日 22:31]
[169512]tsuna[ラテシンまとめ]
なぜ 1000000=金、10000=銀、100=銅なのかさっぱりです。
[15年07月06日 22:30]
[169511]ゴトーレーベル[軍曹]
解説の文章での、斧に関する情報を数式に書き換えてみただけのつもりだったのですが
[15年07月06日 22:29]
[169510]ゴトーレーベル[軍曹]
>ノックスさん
ありがとうございます、一言コメント編集しました。

>tsunaさん
あちゃーー…… そうですか……
[15年07月06日 22:28]
[169507]ゴトーレーベル[軍曹]
tsunaさんお世話になります
[15年07月06日 22:26]
[169506]tsuna[ラテシンまとめ]
正直
(式1:) 100 = 1010100
(式2:) 1000000 = 0
(式3:) 10000 = 0
の意味が分かりません
[15年07月06日 22:26]
[169504]ゴトーレーベル[軍曹]
そうなのですねー > 実は有名童話を題材にするのは結構難しいのですよね
それは分かった気がします
[15年07月06日 22:25]
[169505]ノックスR
そうだ、ロビーチャットか一言コメントにここに問題を投下したことを書かれた方が良いですよ。
気付かれていない方もいらっしゃると思いますので
[15年07月06日 22:25]
[169503]tsuna[ラテシンまとめ]
こんばんは
[15年07月06日 22:25]
tsuna[ラテシンまとめ]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年07月06日 22:25]
[169501]ゴトーレーベル[軍曹]
それは「ひとつの質問ですべて露見する」ということでもあり。
隠そうとしすぎて失敗した例になるでしょうか。それは瞬殺を恐れるということでもありますし、そもそも問題の底が浅いということでもありますが
[15年07月06日 22:24]
[169499]ノックスR
実は有名童話を題材にするのは結構難しいのですよね……^^;
(今私ならどんな問題文にするかで悩んでましたw)

みんな知ってるからその童話だと気付けばすぐに解かれてしまう。
だからといって、隠しすぎると情報が少ないか、様々考えられる情報で長引いてしまう……
[15年07月06日 22:24]
[169498]ゴトーレーベル[軍曹]
個人的には、これは「他愛ない問題」と認識してまして
[15年07月06日 22:22]
[169497]ゴトーレーベル[軍曹]
はい、私も75質問かかったのは大失敗だったと思います。 また、「問題文にクルーがありすぎるように見えても、質問者からはそうは見えない」というのは肝に銘じていたつもりだったのですが…… 今回は目論見が違いました
[15年07月06日 22:21]
[169496]ノックスR
他の方のご意見も聞かねば分かりませんが個人的にはクルーが弱いように感じます。
あとはクルーとクルーの繋がりもですね
[15年07月06日 22:19]
[169495]ノックスR
個人的には、スナイプや瞬殺を恐れるより、グダグダと長引いてしまうのを恐れた方がいいかな、と思います(そりゃ、見たまんまのなぞなぞとかはNGですがw)
[15年07月06日 22:18]
[169494]ゴトーレーベル[軍曹]
細かくご指導いただいてありがとうございます……
[15年07月06日 22:17]
[169493]ノックスR
問題文と解説をもう一度見て、当てる必要があるチェックポイントをかき出してみます
100 = 鉄であること
1000000 = 金であること
他に銀が出てくること
神様(女神?)が登場すること
職業が木こりであること(FA?)

[15年07月06日 22:15]
[169492]ゴトーレーベル[軍曹]
そうですね > やはり手当り次第に聞いて、偶然当たって出た情報をいろいろまた考えて
[15年07月06日 22:13]
[169491]ゴトーレーベル[軍曹]
経緯を申し上げますと、最初は式3を問題文に明示していました。
(式1:) 100 = 1010100
(式2:) 1000000 = 0
(式3:) 10000 = 0
しかしこうすると式1の右項が式1~3の左項の合計と同じなので、このサイトの方々ならわりとすぐ分かってしまうかな、と思ってしまいました
[15年07月06日 22:12]
[169490]ノックスR
もう一度、問題ページの皆さんがされている質問を見ましても、やはり手当り次第に聞いて、偶然当たって出た情報をいろいろまた考えて……という感じですかね?
それが75質問かかった要因かと思われます
[15年07月06日 22:10]
[169489]ゴトーレーベル[軍曹]
私的には、これくらいの情報量から正解を導き出している例はいくらもあるように思っていたのですが、勘違いでしたか……
[15年07月06日 22:09]
[169486]ノックスR
金の斧銀の斧が頭にありますと、ここから何の価値かはすぐに分かりますが、その前提材料がないと、ここから先、いくらでも想像ができてしまいます
[15年07月06日 22:05]
[169483]ゴトーレーベル[軍曹]
厳しく言っていただいたほうがありがたいです。ありがとうございます。
そうですかー、ノックスさんがごらんになっても難しかったですかー
[15年07月06日 22:04]
[169482]ノックスR
100、1000000はなんなのか?
数式? 数学が必要?
いらない? じゃあ重量? 大きさ?
価値……じゃあ、一体何の価値?
[15年07月06日 22:03]
[169481]ノックスR
ここから
100=鉄
1000000=金
を導き出すのは恐ろしく困難であるように思います(厳しめですいません^^;)
[15年07月06日 22:02]
[169480]ゴトーレーベル[軍曹]
ふむふむ
[15年07月06日 22:01]
[169479]ノックスR
問題文の情報を整理いたしますと

(式1:) 100 = 1010100
(式2:) 1000000 = 0

他に、式3がある
男、私がいる
[15年07月06日 22:00]
[169478]ノックスR
ですが今回、状況を説明せよだとかなり難易度が高い問題であると感じました
[15年07月06日 21:57]
[169477]ゴトーレーベル[軍曹]
先人の言葉は偉大です(笑
はい、それは雑談欄でsekitonさんにもアドバイスいただきました。

(以下引用)
----
この問題がジャンルミスかは別として、例えばですが他の人物を(仮に女)登場させて、女は式2に関わった人の職業を当てることができたがそれはなぜか? みたいな聞き方をすれば文句なくウミガメ問題にできると思います
----
[15年07月06日 21:57]
[169476]ノックスR
まずは私が尊敬してます偉大なる先人の言葉をパク……お借りしますが、
「なぜ?」「どうして?」を問う形にいたしますとウミガメっぽくなりますよ
[15年07月06日 21:55]
[169475]ゴトーレーベル[軍曹]
ノックスRさん、こんばんは。先日はありがとうございました。ご意見はなんなりと頂戴できれば
[15年07月06日 21:52]
[169474]ノックスR
こんばんは。参加しておりませんが、よろしいでしょうか?^^;
[15年07月06日 21:51]
ノックスRさんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年07月06日 21:51]
[169472]ゴトーレーベル[軍曹]
「会話の意味するところを説明せよ」より、「職業はなにか」としたほうが、「ええっ?それなに?」という印象を与えるかなと思い、このようにしたものです。
本質的には「状況を説明せよ」であり、物当てではないと判断したのですが……
この判断について、ご意見いただければ幸いです。
[15年07月06日 21:48]
[169471]ゴトーレーベル[軍曹]
たしかに問題の形式は扉のようになっています。
解説の補足にも書きましたが、
問題文の最終段落は、ヒント等にも記載したとおり、
「以上から(式2)に関わった男の職業がわかるという。その職業とあわせ、会話の意味するところを説明せよ」
あるいは
「それぞれの式を含め、会話の意味するところを説明せよ」
などとすべきでした。

[15年07月06日 21:45]
[169470]ゴトーレーベル[軍曹]
【解説】
正直な木こりは言った。

「私は、落としたのは鉄の斧だと言ったら金の斧も銀の斧ももらえたが、
 別の木こりが金の斧を落としたと言ったら、
 女神が怒って何ももらえなかったということだ」
私は言った。
「ならば、銀の斧を落としたと言ってもだめだったでしょうね」
木こりは
「それは当然そうなんだろう」と答えた。

[15年07月06日 21:43]
[169469]ゴトーレーベル[軍曹]
【問題】
男は言った。


(式1:) 100 = 1010100
(式2:) 1000000 = 0

私が関わったのは式1だけだが、と。

私は(式3)を述べ、これも成り立つだろうかと問えば、
当然そうだろうと男は言う。

それでは問題である。
(式2)に関わった人間の職業を当てていただきたい。

[15年07月06日 21:43]
[169468]ゴトーレーベル[軍曹]
こんばんは。最近登録したゴトーレーベルと申します。新米ですので今後ともよろしくお願いします m(_ _)m
さて、今回出題した問題が、私の考慮が浅かったために「ジャンル違い」のご指摘を受けました。問題は続行したのですが、当該判断についてご意見をいただきたいと思います。
ジャンル違いの件以外についても、ご意見いただければ非常にありがたいです。
[15年07月06日 21:42]
ゴトーレーベル[軍曹]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年07月06日 21:39]
しばらく発言していないのでRatter[★ホワイトハット]さんはスープになりました。
[14年04月20日 23:02]
[134176]Ratter[★ホワイトハット]
ほうほう・・ 150Pさまの終焉ノ栞プロジェクトですかぁ(=゜ω゜)ボー
散々っぱらボカロ曲からタイトル拝借してたりしてるけど
これはノーマークだったなぁ

さて、
>猿の手は、存在を知らないとアウトになる可能性

そうですねぇ、ですのでウミガメとしてはちょっと出し難かった と言った感じです。
童話ベースのものも何度か作っていますが、
・フレーバーとして童話をベースにしているだけで知らなくても解ける
・ベースの童話がわかることがキーとなる
・ある程度問題文の方に、その童話のスジを書いてしまって、そこからのパロディものにする

いろいろやりかたがあるとは思いますが・・

たしかに今まで作ったのだと2番が多いかなぁ
シンデレラベースとか・・竜宮城が登場するのとか・・うさぎとかめ×因幡の白兎の話、鶴の恩返し、かぐや姫・・はやってなかったかな・・?
まあ、できるだけメジャーっぽいんじゃない?というのを選んでいる
(自分の基準として、他の漫画などでパロディのベースなどに取り入れられているのを見たことがある を有名とする)
ってかんじですかねぇ。

確かに、有名だと思うんだけど・・知ってる人が多いかどうか?
(マザーグースとかは外国だと有名なのでよく、外国の推理小説とかにはベースに使われるけど・・・日本だと・・?)
みたいなのは使いづらいですねぇ。

[14年04月20日 21:45]
Ratter[★ホワイトハット]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年04月20日 21:37]
しばらく発言していないので黒井由紀さんはスープになりました。
[14年04月20日 16:08]
[134101]黒井由紀
私は、猿の手については、某ボカロ作品で知りました。(猿の手 ボカロで検索していただければ出ると思います)冷たい方程式は、Ratterさんの問題を拝見するまで知りませんでした。
ただし、要知識かどうかという点で言えば、冷たい方程式の方が、知らなくても論理的に導き出せるレベルだと思います。(Ratterさんの作品のように、質量保存の法則的に問題ない、というところまで考えるのは大変そうですが)猿の手は、存在を知らないとアウトになる可能性がかなり高そうです。
要知識について厳密に考えていくと、童話なども当てはまりかねませんし。(グリム童話の範囲でも、『鉄のハンス』や『トゥルーデおばさん』の正確なストーリーをご存知の方は少ないのではないでしょうか)対策としては、自分が解いて欲しい要知識キーワードについて詳しそうな方を問題にお招きするくらいしか私には考え付きません。
乱文失礼しました。
[14年04月20日 14:00]
黒井由紀さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年04月20日 13:35]
Ratter[★ホワイトハット]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[14年04月20日 01:35]
[134089]Ratter[★ホワイトハット]
ども。 何がどの程度知られているか
はどうしても自分の常識関連になるのでわからんところがありますねぇ。

正直ラテシンをみて SF という単語の意味が、ここまで知られていないものか!?
と驚愕したところだったりしますし。
(ちょっと心霊よりでサイエンス・擬似サイエンスてきな裏付けのない、
「世にも奇妙な物語風」の話がSFに分類されていることも多いですし)

逆に、神話やモンスターなどの設定なんかは思った以上に知られていたりしますし。
(ファンタジー系のラノベや漫画が多いのも影響しているのかな?)
[14年04月20日 00:57]
Ratter[★ホワイトハット]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年04月20日 00:48]
天童 魔子さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[14年04月19日 19:45]
[134000]天童 魔子
こんばんわ~

猿の手はアラジンの魔法のランプ並みに知名度があると思ったのです。

冷たい方程式は言われたら気がつく程度なのです。

猿の手がドラえもんの秘密道具だとすると

冷たい方程式はドラえもんのタイトルコールみたいなものでしょうか?

まぁ冷たい方程式は行動なので動機には作りやすいですよね。
(カメコは死ななければならなかった何故?)

[14年04月19日 19:45]
天童 魔子さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年04月19日 19:36]
Ratter[★ホワイトハット]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[14年04月19日 12:58]
[133978]Ratter[★ホワイトハット]
>じんろーさん

>正直…キャラとか文脈で非現実要素なのは読めてました
そうですね、そうでなくてはあの問題文にした意味がございません。
正直「非現実であるかそうでないか」で質問数を使ってほしくなかったので狙い通りでございます。

即答についても、猿の手がすぐでてしまうならそれはそれでいいと思っていました。
本来ウミガメとして作っているものですので、そこから(実際にあったように)質問数制限のウミガメ
的な遊び方できると思ってましたし。

一番恐ろしかったのは、むしろ
だーれも「猿の手」なるものを知らない。というケースでしたので。

『冷たい方程式』(つめたいほうていしき、原題 The Cold Equations)トム・ゴドウィン作
なんかもいわゆる「方程式もの」というサブジャンルが存在するくらい
ある意味、猿の手よりもパロディや派生作品の多い存在ですが

誰も知らなかったですからねぇ・・(=゜ω゜)ボー
[14年04月19日 12:50]
[133977]Ratter[★ホワイトハット]
>221aの住人さん

ありがとうございます。

そうですねぇ、扉は基本用知識だと思います。

Q.私の好きな漫画は? 
→読んでいないものはもう、調べるしか無いですしね。

Q.私の乗っている車の車種は?
→私のように、車に全く興味が無い人間にはときようもない問題になりますし・・

Q.私が今思い浮かべた化学物質名は?
→まあ、多分解けねーと思いますが・・、Ratter的には車種きかれてるのとチンプンカンプン度は同程度だったりします。

でも上記は一応扉としては成り立ってるとは思うんですよねぇ(面白いとは思わないけど)

[14年04月19日 12:41]
[133976]Ratter[★ホワイトハット]
>ディダムズさん

ありがとうございます。
「複合ジャンル」。そうですねぇ、元々ウミガメとして思いついた内容ですので
その傾向は強いかもしれません。

やや微妙な質問に対して、補足を少なめで回答しているのは
「館長」のキャラ立てとして、おそらくあまり補足しないほうが雰囲気が出るだろう
というキャラ重視での方法をとっています。

そういう意味では「亀男」風味では有りますが、一応
【館長は、何が起こったか全て知っていて知っている範囲のことを聞かれて隠し立てなく答える】
という意味では、亀男とまでは言えないかなぁ?というライン引きを考えていました。

が、、
猿の手の由来(製法など)を詳しく聞かれたら「さあ、わかりませんなぁ」などと答えて、一気に亀男色がましたかと思います。

でもまぁ既に
【その逸品は、生物でしたか?】 などに対して
【その「ように」御座います】【Yesにござい「ましょうなぁ」】
と答えているのは、
【詳しくは知らないけど、見た感じそうなんじゃないかな?】
という、館長の認識を元に答えている
というスタンスなので、結局亀男風ではあります^^;


質問数制限がないのに、嘘があった方がいい問題:
ウミガメ、扉を想定しているかと思いますので
こんなのはどうでしょう。
(亀男は登場人物の立場によるので当然嘘が入る可能性はあると思うので)


嘘の数に制限がない。が、ある条件により嘘が発動する

という場合。
(嘘となる条件も解かせたいケース)

→ああ、これ今回のラテクエですねw

正直、嘘の数を限る(嘘1こだけとか)と、質問数無制限だと意味があるとは思えないですねぇ
定期的に
「今までの回答に嘘がありますか?」
と聞いていけばいいだけですので、無意味に質問数が増えるだけのような気がします。

質問数が無制限ならやっぱり嘘の数も無制限

さすがに自由に嘘がつけるなら、解きようがない。

嘘をつくには「法則」など一定のルールが必要であろう

という考え方ですかねぇ


[14年04月19日 12:31]
Ratter[★ホワイトハット]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年04月19日 12:12]
じんろーさんは勘定を済ませ、帰宅した。
[14年04月18日 22:50]
[133938]じんろー
133887〉猿の手はジェイコブズの短編ですね。
ホラーでは様々なパロディなどでも活躍する
名作中の名作です。
正直…キャラとか文脈で非現実要素なのは
読めてましたし、即答もあったと思います…
良くも悪くも解答者に助けられた感じですね。
オジャマキャラ(私)もだいぶ攪乱したけど…

[14年04月18日 22:50]
じんろーさんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[14年04月18日 22:37]