Day After Solved

ディダムズ[★★幾星霜]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年07月08日 21:15]

ゴトーレーベル[軍曹]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[15年07月07日 23:51]

[169872]ゴトーレーベル[軍曹]
最後の最後に。
こう言うと不謹慎と怒られるかもしれませんが、このような場でこのような機会を与えていただいて……今回、失敗してよかったな、と思います。

それでは。
[15年07月07日 23:49]

[169871]ゴトーレーベル[軍曹]
最後に、自分なりの問題改善案を述べようかと思いましたが、もうちょっと考えたい気になりましたので、やめにしておきます。

おそらく、その改善案を皆様にご覧いただくことはもはやないと思いますが、次回以降の出題において、今回の出題を糧にした、なんらかのよい点をお目にかけて代わりとしたいと思います。
[15年07月07日 23:48]

[169870]ゴトーレーベル[軍曹]
直接お話しできなかったすのーほわいとさん、ディダムズさん。
下に書き連ねました、お二方のご教示について、私の理解に誤りや不足があればご指摘ください。
[15年07月07日 23:43]

[169869]ゴトーレーベル[軍曹]
お返事とお礼は以上とさせていただきます。

ジャンル：扉についてはその通りですね。いろいろ考えもしましたが、形式で判断するのが一番適切だと思います。（ご指摘いただいた皆様、ありがとうございました）
[15年07月07日 23:40]

[169868]ゴトーレーベル[軍曹]
論理的にまとめてもらえていると、たとえ誤解があったとしても、そこから気がつけることがある……その点でもありがたいコメントでした。
[15年07月07日 23:37]

[169867]ゴトーレーベル[軍曹]
これもすのーほわいとさんに関連しますが、「= は池に投げ込むという演算」というディダムズさんの記述を見て、本当の意味で３，６回答の罪がわかった次第です。

どんなに少なくとも、ここのところはきちんと整理したうえで出題しなければならなかったと痛感しました。そうしていれば、３，６の回答はありえなかったでしょう。
３の回答は、「No　＝は特殊な意味です」というように答えられたはずです。

（イコール記号にしようか、矢印にしようか、その他の記号にしようか……実はそこは悩んだにも関わらず、肝心の整理ができていませんでした）
[15年07月07日 23:35]

[169865]ゴトーレーベル[軍曹]
関連して。ディダムズさんは「= は池に投げ込むという演算」ととらえておいででしたが、意図はそうではありませんでした。イコール記号は、本当に、
「私の落としたのは鉄の斧ですと答えた」→「金の斧、銀の斧、鉄の斧をもらえた」
「（うそをついて）私の落としたのは金の斧ですと答えた」→「なにももらえなかった」
で表される矢印、つまり
「起こった事実における原因と結果の関係」
だけを意図していました。

[15年07月07日 23:12]

[169864]ゴトーレーベル[軍曹]
また、別の視点ですが、仮に「暗号のパロディ」であったとしても、ご指摘いただいた「関連性」や「統一性」は、それが納得感に直結するものであるがゆえに、もっと意を使うべきでした。
実際に、100, 10000, 100000が感覚的なものであることは気にしていて、いろいろいじくりもしましたし。
[15年07月07日 23:12]

[169863]ゴトーレーベル[軍曹]
とはいえ、たしかに情報が少なすぎる問題です。暗号として取り組み始めるのは当然のことです。
であれば、すのーほわいとさんのご指摘にも通じますが、「どのようにして、『フツーの暗号じゃないよ』ということを適切に参加者に明示するか？」ということを心がけなくてはならなかったと思いました。
[15年07月07日 23:12]

[169862]ゴトーレーベル[軍曹]
まずは暗号としての問題点について。
実は、この問題を正面から「暗号」とは思っていませんでした。「暗号めいたもの」が、実は子供が読むおとぎばなしの内容の比喩にすぎない……
つまり、ある意味では、暗号のパロディととらえていました。（実際問題、「拍子抜けした」というお叱りをいただくことを心配していました）
[15年07月07日 23:11]

[169861]ゴトーレーベル[軍曹]
まずは、非常に論理的に「問題をどうとらえたか」「解くにあたっての思考過程」「それらを踏まえての問題点指摘」「改善案提示」「進行についての留意点」をまとめてくださっていて、とてもありがたかったです。
ときどきご意見や感想をお聞きすることはありますが、このように全体を俯瞰するようなまとめはなかなかいただく機会がないので、非常に参考になりました。
[15年07月07日 23:11]

[169860]ゴトーレーベル[軍曹]
ディダムズさん、ありがとうございます。
どのようにお返事しようか迷ったのですが、素直に書き連ねていくことにします。
[15年07月07日 23:11]

[169836]ゴトーレーベル[軍曹]
ディダムズさんご指摘については、しばらくお待ちくださいませ……
[15年07月07日 22:21]

[169835]ゴトーレーベル[軍曹]
重ねてになりますが、すのーほわいとさん、本当にありがとうございました。
[15年07月07日 22:21]

[169834]ゴトーレーベル[軍曹]
そして、「難しい問題を出しちゃったようだ、と気付いてからの対応方法」というアプローチでのアドバイスは非常に勉強になりました。

ご指摘の３と６は、進行中の私も質問と回答を眺めて頭を抱えていました。
気付いていながらも対応できなかった原因が「経験不足」と「客観視欠如」であるというすのーほわいとさんの結論はものすごく納得できます。
それらがあれば、仮に問題に不備があったとしても「ぎりぎりで踏みとどまる」ことができるのだと思います。

本当は最初から客観視して、問題をきちんとするのが正道でしょうが、「参加者の方々に不要な混乱を与えない」というとても重要なこと（私自身、非常に重視したいと考えていること）を達成するためには、「適切な回答と誘導で後から挽回する」という方法をとることもできる、と教えていただいたと思っています。
[15年07月07日 22:20]

[169833]ゴトーレーベル[軍曹]
すのーほわいとさん、ありがとうございます。　まずもって、時間を掛けて読んでくださり考えてくださりコメントしてくださったことに心からお礼申し上げます。
[15年07月07日 22:20]

[169832]ゴトーレーベル[軍曹]
まずはすのーほわいとさんへのご指摘について。（準備した内容を投稿させていただきます）
[15年07月07日 22:20]

[169830]ゴトーレーベル[軍曹]
ディダムズさん、ありがとうございました。　……ここは議論ルームだったのですか？　うむむ……すみません、今回は拙作への指摘を頂戴する場として使用させていただきます
[15年07月07日 22:19]

ディダムズ[★★幾星霜]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[15年07月07日 22:17]

[169823]ディダムズ[★★幾星霜]
と、まとまりのない長文になってしまいましたが、このような感想でした。
議論ルームのはずがコメントっぽくなってしまったので、以後スタンスには気を付けようと思います。
↑すみません、別に議論ルームということもないかもしれないですｗ

ゴトーレーベルさん、よろしくお願い致します。
[15年07月07日 22:14]

[169802]ディダムズ[★★幾星霜]
あとは、解答に至る流れを考えた難易度調整でしょうか。
前提として、「『金の斧、銀の斧』の話を知らないと、ほぼ確実に正解には行き着かない(ある種の要知識、モチーフの解明が必須)」ということを考えて、
「どのような情報、描写からこの問題が『金の斧～』をなぞっているかに気づいてもらうか」
という辺りを意識すると良いかなと思いました。
具体的には「暗号の解読」と「登場する人物の関係性や背景」になると思いますので、それぞれをどこまで『金の斧～」に似せるか、関連性を持たせるかという点に収束するような気がします。

こちらも皆様ご指摘ですが、「正解を知っている人間が正解に至る経緯を辿る」というのは非常に難しいので、「正解を知らない人」要するにSPなどの人にテストプレイやアドバイスをしてもらって、調整するのも一手だと思います。
[15年07月07日 21:52]

[169801]ディダムズ[★★幾星霜]
後は、暗号以外の状況設定でしょうか。男と私の関係性や人物関係が複雑でわかりづらい(私はただ話を聞いている人、男は正直な木こり、問題文にいない別の男が嘘付き木こり　でしょうか？　本筋に必要のないただの利き手の私がいる一方、重要な嘘付き木こりは問題文に登場しない)ので、「嘘付き」と「正直者」など、分かりやすい配役にしても良かったのかなと思います。


「私の時はこの式が成り立った。
(式１:)　100 = 1010100
ところが、男の時はこの式が成り立ったという
(式２:)　1000000 = 0
このことから考えて、
(式３:)　10000 = 0
は、男の場合に成立すると思われる。


一体、彼らの職業は何だろうか？」


等とした方が話としてはシンプルになるかなと思いました。


[15年07月07日 21:44]

[169798]ゴトーレーベル[軍曹]
（熟読中）
[15年07月07日 21:37]

[169797]ディダムズ[★★幾星霜]
と、まぁ色々書かせていただきましたが、暗号には少なからずご都合主義的(脳内当てと言いますか、必ずしも論理的に、客観的に導いて解けるものではない感じ)なものが存在すると思いますので、あまりガチガチに考えなくても良いと思います。
大事なのは、問題の解答が出た後に「なるほど」と納得してもらえるかどうかだと思います。「突飛で訳のわからない発想」と「斬新で素晴らしい発想」の境界は紙一重で非常に難しいと思うのですが、関連性のあることや統一されたルールがあることは納得感につながりやすい(ウミガメで言うとクルーになるでしょうか)と思うので、この辺りを見ながら、「この暗号はこの事柄を表す内容として妥当かどうか」を考えると良いかなと思います。

[15年07月07日 21:34]

[169794]ゴトーレーベル[軍曹]
（ディダムズさん、ありがとうございます。少し前から拝読しております。しばらく静かに見ております）
[15年07月07日 21:27]

ゴトーレーベル[軍曹]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年07月07日 21:26]

[169781]ディダムズ[★★幾星霜]
ノックスさんもおっしゃっていましたが、謎を解明するには、
100 が鉄の斧、10000が銀、100000が金の斧を表し、 = は池に投げ込むという演算、そして、私と男は「金のオノ、銀のオノ」の話をしている木こり　ということを当てなければなりません。
下で皆様おっしゃられていますが、これはかなり難しいと思います。
恐らくこの問題は「金の斧、銀の斧」を知っていることが前提であり、いつその童話との関連性に気づくかが最大のポイントだと思われますが、最初から気づくのはかなり困難なので、いずれにせよこの暗号を解き始めていく必要があると思います。
しかしながら、この暗号が、以下の2つの理由により解読が容易ではなくなっていると思います。

・関連性
まずは、数字と鉄、銀、金の関連性がやや低いかなと思います。
100, 10000, 100000　がなんとなく価値の大小を表していることはわかりますが、あくまで感覚的なものであり、定量性(銀貨1枚が鉄硬貨100枚など決まった値)がないためだと思います。また、順序で言ってもメダルなどのイメージから、金、銀、銅　になりがちで、金、銀、鉄の斧は比較的遠いように思います。

・統一性
= における変換において、嘘を答えたか正直に言ったかという要素が無く、厳密に同じ演算を当てはめているとは言えないということも問題の難解さに寄与していると思います。おそらくですが、金の斧を投げて、「金の斧落としました」と言えば、金の斧が帰って来たでしょう。(100000 = 100000, 他の斧のオマケはつかないでしょうがｗ) 一応、私が関わったかどうかという違いはあるようですが、暗号の変換式は「統一性を持った規則によって変換される」としないと、論理的に導くのが難しいと感じました。

[15年07月07日 20:51]

[169768]ディダムズ[★★幾星霜]
問題の要点となる暗号ですが、
1, 100 = 1010100
2, 1000000 = 0
この二つ。もう一つあるようですが、問題文では明かされていません。
そして登場人物は私と男の2人が登場しており、これらの暗号に関連するという事のみが示されております。
[15年07月07日 20:46]

[169758]ディダムズ[★★幾星霜]
さて、本題ですが、この問題の感想としては「発想は面白いけど難解」という印象を受けました。これは単純にベールが厚いことと、クルーに乏しいことが理由になると思います。
[15年07月07日 20:42]

[169755]ディダムズ[★★幾星霜]
これは、出題の意図や問題の本質に関係なく、謎として「モノ当てを求めている」ものだからだと言えます。ですので、20の扉が出題できるようになるまで待つか、「一体、これはどういう事だろう？」などとウミガメの体裁に変えるのが良かったと思います。
[15年07月07日 20:39]

[169750]ディダムズ[★★幾星霜]
もう、こちらに関しての議論は不要かもしれませんが、この問題は「職業当て」いわゆるモノ当てですので、「20の扉」になると思います。
[15年07月07日 20:35]

[169739]ディダムズ[★★幾星霜]
こんばんは、DASの徘徊者こと通りすがりのディダムズです。　ちなみにtsunaさん宣伝ありがとうございますｗ
[15年07月07日 20:31]

ディダムズ[★★幾星霜]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年07月07日 20:30]

すのーほわいとさんは勘定を済ませ、帰宅した。
[15年07月07日 02:28]

[169647]すのーほわいと
ふえぇもうこんな時間
おやすみなさい
[15年07月07日 02:23]

[169642]すのーほわいと
なんか無駄に長く書きすぎた気がするしぶっちゃけて言ってしまうと

「色んな人の問題にどんどん参加すればえーんや！」

ってことですね
だいたいのことは経験が解決してくれます。
がんばってねー
[15年07月07日 02:21]

[169636]すのーほわいと
編集してたら食べられてた(((；ﾟДﾟ)))
[15年07月07日 02:17]

すのーほわいとさんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年07月07日 02:17]

しばらく発言していないのですのーほわいとさんはスープになりました。
[15年07月07日 02:16]

[169633]すのーほわいと
質問に対する回答はかなーり重要です。
回答の仕方で問題の難易度が大きく変わります。
なので基本的にクルー少なめ問題や、参加者が迷走している、と感じたならヒント多め（甘め）に回答しましょう。
例えば本家ウミガメのスープを借りますと、
Q、「海の見えるレストラン」を選んだことは、男が自殺したことと関係がありますか？
A、yes
ですが
がヒント多めに回答すると↓
A、yes!! 男は過去に……
という感じになります

この回答については昔から出題している人は大抵上手いのでいろいろな方のものを参考にしてみましょう。
難しい質問に対する回答に着目してみるとそれぞれ個性が出ていて面白いです。

そう、難しい質問についてですが、これは多分、設問者が想定していない、あるいは質問の意図が捉えづらい、はたまた正誤が曖昧である、といったような質問であると思います。
その場合、yesnoを使う、素直に質問の意味がわかりにくいと回答する、※ミスリード注意をつける、
などが対処法としてあります。こればかりは経験ですので、頑張りましょう。

さて、この問題（神の愛した数式）の回答を見てみましょう。
まずとかげさんのQ3に対し、「yes 成り立ちます」とすんなり回答してしまってますがこれは微妙だと私は思います。
解答で式2に当たるのは「金の斧を落としたと言ったら女神が怒って何ももらえなかった」ですので、「百万はゼロに等
しい」とに対応させると、「金の斧を落とした＝百万」「と言ったら＝は」「女神が怒って何ももらえなかった＝ゼロに等しい」
となります。
この変換はちょっと無理があり、かなりのミスリード要因になってしまいます。
私が回答するとしたら、「yesno 成り立たないこともありませんが、回答と結びつけるのは難しいでしょう（ミスリード注意」
といった感じでしょうか。
次に、Q6ですが、どちらかというとyesよりですよね？
「1000000という大きな数をなかったことにしてしまう」と「金の斧が無くなってしまった」の比喩性は高いと思います。
そして後に気づかれていますが、回答で前述の3と軽く矛盾しており、混乱を招いています。
難しいですが、私が回答するとしたら
「yesno ＝（記号）は「が」と読むと近くなると思われます（ミスリード注意」
でしょうか。

その他いくつかありますが長くなるし、細かいところを突かれても面白く無いと思うので、省略させて頂きます。

さてさて、なぜこんなに回答がややこしくなるのか？
これは、自分の問題について客観視（参加者の視点で見ること）ができていないからだと思われます。
Q3についても、出題者にとっては金の斧＝百万の知識が前提としてあるのでyes成り立ちますと答えられ、回答に一歩近づけますが、質問者にとっては「1000000 = 0」は、「百万はゼロに等しい」と読んで良いのだと、そのまま解釈してしまいます。そして解答から遠ざかってしまうこともあります。

この客観視についてはSPについて貰うのが確実ですが、参加者としていろんな問題に参加することでもある程度養うことが出来ます。
[15年07月07日 01:15]

[169632]すのーほわいと
この問題の場合、
木こり、金銀銅、斧、(式３:)10000 = 0 、泉、正直者と嘘つき
などのキーワードがヒントになるでしょう
こういった誘導はアザゼルさんが上手い（と勝手に思っている）ので参考にしてみると良いです
[15年07月07日 01:15]

[169631]すのーほわいと
まず誘導について。
問題を出して、回答中、「あーこれ参加者迷走してるなー。やっべーなークルー（伏線・ヒント）少なすぎたかなー」と感じたら、さっさとヒント出しちゃいましょう。そのためにヒント機能があります。
[15年07月07日 01:07]

[169630]すのーほわいと
うーん問題自体についてはある程度話されているようなので、誘導と応答について
[15年07月07日 01:05]

すのーほわいとさんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年07月07日 01:03]

ゴトーレーベル[軍曹]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[15年07月07日 00:06]

[169609]ゴトーレーベル[軍曹]
なるほどです。よろしくお願いいたします　＞他のコメント
[15年07月07日 00:06]

tsuna[ラテシンまとめ]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[15年07月07日 00:05]

[169607]tsuna[ラテシンまとめ]
はいおやすみなさいﾉｼ　たぶん明日以降もコメントがいただけると思いますよ
[15年07月07日 00:05]

ノックスRさんは勘定を済ませ、帰宅した。
[15年07月07日 00:05]

[169605]ノックスR
はい。こちらも大変勉強になりました。
ありがとうございました。
[15年07月07日 00:04]

[169604]ゴトーレーベル[軍曹]
長々お付き合いいただきまして本当にありがとうございます。本日はそろそろ終了ということでよろしいでしょうか？
[15年07月07日 00:02]

[169603]ゴトーレーベル[軍曹]
＞ノックスさん
よろしくお願いしまーす。

＞tsunaさん
入れてみましょう。私のはどうもクセが強いので、タコ殴りにされるのを恐れる部分もあったりするのですけどね
[15年07月06日 23:56]

[169602]tsuna[ラテシンまとめ]
タグや解説の最後などに「寸評歓迎」と入れると感想入れやすいと思いますよ～
[15年07月06日 23:53]

[169601]ノックスR
おおうw
私なら予約なしでもミニメ貰えればお引き受けしますよ。
良いアドバイスが出来るかどうかが分からないのと、最近腑抜けなので返信がもしかしたら送れるかもしれませんが＾＾；
[15年07月06日 23:51]

[169599]ゴトーレーベル[軍曹]
５９５　積極的にもらいにいかないとですね。今回は、自分ではこんな問題作になるとはまったく思ってなかったこともありますが、瓢箪から駒でこういう機会をいただいてありがたいやら恐縮するやらです
[15年07月06日 23:47]

[169596]ゴトーレーベル[軍曹]
②は必要ですねー。参加しないと問題の良し悪しを体でわかりませんもん。だから良問愚問良誘導悪誘導をいっぱい経験するのは本当大事だと思います
[15年07月06日 23:44]

[169595]tsuna[ラテシンまとめ]
良くも悪くも以前に比べて最近は出題数が多くて感想を貰い難いので、出題後のアドバイスって貰い難いのですよね
[15年07月06日 23:43]

[169594]ゴトーレーベル[軍曹]
＞５９２　私は③ではないので①②を励行するべきですねー　①は、ともかく自作を客観的に見るのは本当難しいですから……
[15年07月06日 23:40]

[169593]ゴトーレーベル[軍曹]
第一作はノックスさんにSPに手を上げていただいたんですが。先約優先ということでシャルロッテさんにお願いしたのですが、今度またよろしくお願いします（予約）
[15年07月06日 23:39]

[169592]tsuna[ラテシンまとめ]
手っ取り早く出題のコツを掴む方法
①SPを頼む
②質問者として参加しまくる
③元から凄い
[15年07月06日 23:39]

[169591]ゴトーレーベル[軍曹]
まったくそうですね＞第三の視点。第一作はシャルロッテさんにSPをお願いしたのですが、テストプレイで完全に想定していない質問がいくつも飛んできて。本当に勉強になるなと思いました。
……ただ、新参者にはSP依頼も気が引けるのというのはあるのですが。（まあ、今回はtsunaさんからの紹介状があるのでｗ）
[15年07月06日 23:36]

[169588]tsuna[ラテシンまとめ]
別にSP頼まないで自力で改善していくのもアリだと思いますが、SP頼んだ方が手っ取り早いですねｗ
[15年07月06日 23:33]

[169586]ノックスR
そうですね。
ベテランの方に見てもらうのは参考になります。
また、ベテランでなくても「第三の視点」から見ると新たな発見もあったりします
[15年07月06日 23:31]

[169584]ゴトーレーベル[軍曹]
やはりディダムズ先生にご教示願うのがまずは大切でしょうか
[15年07月06日 23:27]

[169582]ゴトーレーベル[軍曹]
ありがとうございます。自分なりに改善案を考えてみます。
（ただ、私が自力でやると、クルーをつけまくって１作目や２作目みたいな、これまた別の意味で悪い問題文になってしまうのですが……）
[15年07月06日 23:26]

[169578]ゴトーレーベル[軍曹]
５７４、確かに……
(式１:)　100 = 1010100
(式２:)　1000000 = 0
(式３:)　10000 = 0
で、仮に登場人物が３つあるということが薄々わかっても、それ以上はなにもわかりませんね。それは納得できます
[15年07月06日 23:20]

[169577]ノックスR
私もまだまだ若輩者で上手く説明出来ず申し訳ないです＾＾；
[15年07月06日 23:18]

[169576]ゴトーレーベル[軍曹]
あとはSPさんにお願いするということでしょうか。どうも私は匙加減がわかっていないようなので、そこらへんが腹に落ちるまでは心がけたほうがよいですね
[15年07月06日 23:16]

[169575]tsuna[ラテシンまとめ]
情報がないというより　情報が隠されている　と言った方が良いかもですね
[15年07月06日 23:16]

[169574]ノックスR
んー、なかなか難しいですが例えば、1000000 = 金と分かっても、他にはなかなか結びつきませんね？（斧であるかも分からないですし）

[15年07月06日 23:15]

[169573]ゴトーレーベル[軍曹]
これは指針になりますね……今後は考慮していきます
[15年07月06日 23:14]

[169567]ゴトーレーベル[軍曹]
５６２、「情報がないところから当てないとダメな要素が２つ」であり、この要素数が多くなりすぎると当て物になってしまう……ということですか
[15年07月06日 23:01]

[169564]ゴトーレーベル[軍曹]
なるほどです　＞５５３
[15年07月06日 22:58]

[169562]ノックスR
例えば、例題のウミガメのスープですが…

ある男が、とある海の見えるレストランで「ウミガメのスープ」を注文しました。
しかし、彼はその「ウミガメのスープ」を一口飲んだところで止め、シェフを呼びました。
「すみません。これは本当にウミガメのスープですか？」
「はい･･･　ウミガメのスープに間違いございません。」
男は勘定を済ませ、帰宅した後、自殺をしました。
何故でしょう？


ここから当てなければならないことは「男が船乗りであること」「過去に遭難したことがあること」ですかね？
他は、そこから連想出来ることになっています。


[15年07月06日 22:58]

[169559]ゴトーレーベル[軍曹]
自分でも怪しいな、と思えばSPさんをお願いすることも考えますが、今回はそのアンテナにも引っかかってこなかったですねー
[15年07月06日 22:56]

[169557]tsuna[ラテシンまとめ]
ですね。物当てがFAの場合は20の扉と考えて良いと思います
[15年07月06日 22:56]

[169554]tsuna[ラテシンまとめ]
SPですが例えばディダムズさんがオススメです
[15年07月06日 22:55]

[169553]ノックスR
問題文と解説をもう一度見て、当てる必要があるチェックポイントをかき出してみます
100 = 鉄であること
1000000 = 金であること
他に銀が出てくること（式３をあてること）
神様（女神？）が登場すること
職業が木こりであること（FA?）

これから見て分かりますように、今回は物あて要素が強かったのが一因かもしれませんね〜


[15年07月06日 22:55]