作成者：ikoano
部屋名：Day After Solved
ルームキー：スープ品評会
部屋名：Day After Solved
ルームキー：スープ品評会
自分の問題を持ち込むもよし、オススメのスープを持ち込むのもありです！(許可はとりましょう。)
まずは寸評が欲しい問題の問題文と解説をコピぺしてロビチャで告知しましょう！
個人的にミニメでお誘いをして意見を貰うのもありです。
ーーーーーテンプレーーーーー
【問題URL】
【問題文】
【解説】
【その他相談事】
ーーーーーーーーーーーーーー
答え方の難しかった質問や、ミスリードしてしまった回答の内容なども相談してみてください。
あるいは、ヒントや「まとめてください」のタイミングも意見を聞くと新しい発見があるかも？
問題と解説を貼ったらできれば、はじめに自分の意見（問題作成時のこだわり、主な謎など）を書き込みましょう。
問題を批評する際、名無し表示は構いません。
ただし、批判する時は改善点を必ず付け加えること！
ポジティブな意見交換を心掛けてください（＾ω＾）
問題を解剖する時の参考
基本編（上達の道より）
◎問題と解説の矛盾は無いか。
問題を作る点で一番重要なものは整合性です。
興味の引く問題文を作ったとしても、解説が矛盾だらけならば意味がありません。
そして、矛盾が多いと後の問題の参加者数にも響いていくので注意してください。
◎その謎は興味の引くものか。
問題の魅力は、参加する意欲に繋がっていきます。
謎が強烈なほど、参加する人数も増え、離れません。
◎特別な知識が無くても解けるか。
あったら駄目というわけではありません。
ですが、それはヒントや誘導などで必ず明かしましょう。
そのまま解説に行ってしまうと、解説に納得する人は少なくなります。
その点で進行の難易度は上がります。
◎解くべき謎がはっきりしているか。
目的がはっきりしていなければ、何を質問していいか分からず詰まります。
問題文で解いて欲しいものをはっきり記述しましょう。
詰まった場合は、随所で誘導して行きましょう。
◎解説は誰もが納得のいくものか。
矛盾は無いが、強引さがあり、出題者のさじ加減で決まるもの。
このような解説では、納得する人は少なくなります。
◎問題文だけで正解がわかってしまわないか。
いわゆる瞬殺防止です。
なぞなぞやクイズになってしまわないよう注意しましょう。
◎別解答が容易に想像できないか。
別解答が容易に想像できてしまうと、それが高度なトリックだったとしても、
その魅力を発揮しきれず入り口で参加者が帰ってしまうかもしれません。
ちゃんと「こう想像できるけど、その可能性は無いよ」というものを書いておきましょう。
「質問していくうちに暴かれる真実」というのもあるので、一括にすべての可能性を無くすわけではありません。
発展編（話し合いの内容を追加していく予定）
クルーとベールの割合
チャームの量
先入観の入れ方
叙述トリックについて
現在 れおん@天龍さん ディダムズさん が入室してます。(2人)
【総発言数：617】
Ratter[★ﾎﾜｲﾄﾊｯト]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[17年08月10日 22:25]
[17年08月10日 22:25]
[325095]Ratter[★ﾎﾜｲﾄﾊｯト]
あ、お返事来てた
んーヤッパリそうなりますよね。リアルタイムなら楽しめる可能性があるのでしょうが
後から読めばなんじゃこりゃですよねぇ。純粋な読み物であるならばともかく。
そういう意味では 「そういう出題をする人だ」という先入観というか、御免状を得てる人だけの特権かなぁと
思わなくもないです。
初志貫徹でそれで貫きた通した人だけの技 みたいな。
私がやると、
解説よんだ後の雑談欄の感想で 解釈のすれ違いで、もの悲しいことこの上ないですね。
さて、問題そのものですが、ヤッパリちょっと不自然さが目立ちますかねぇ？
できるだけテンプレでありそうなケースに落とそうとはしたのですが、どうしても思い浮かばずああいう形になりましたが・・
ヤッパリ受けなかった理由はそこなんですかね。
まあ、犯人の目的 については愉快犯で突っ切ったほうがこういうのはむしろ納得感があるかな？ とは思ったのですが
罠の形状はもう少しありふれた形に落としたかった・・
まあ、あるあるに落としきれない という時点で、リアル志向方向に持ってった事自体が間違いなのかもしれませんが・・
さて、長々とここに居座っても、他の人があげるののじゃまなだけなので コレでこの話は終わります(o*。_。)oペコッ
[17年08月10日 22:25]
あ、お返事来てた
んーヤッパリそうなりますよね。リアルタイムなら楽しめる可能性があるのでしょうが
後から読めばなんじゃこりゃですよねぇ。純粋な読み物であるならばともかく。
そういう意味では 「そういう出題をする人だ」という先入観というか、御免状を得てる人だけの特権かなぁと
思わなくもないです。
初志貫徹でそれで貫きた通した人だけの技 みたいな。
私がやると、
解説よんだ後の雑談欄の感想で 解釈のすれ違いで、もの悲しいことこの上ないですね。
さて、問題そのものですが、ヤッパリちょっと不自然さが目立ちますかねぇ？
できるだけテンプレでありそうなケースに落とそうとはしたのですが、どうしても思い浮かばずああいう形になりましたが・・
ヤッパリ受けなかった理由はそこなんですかね。
まあ、犯人の目的 については愉快犯で突っ切ったほうがこういうのはむしろ納得感があるかな？ とは思ったのですが
罠の形状はもう少しありふれた形に落としたかった・・
まあ、あるあるに落としきれない という時点で、リアル志向方向に持ってった事自体が間違いなのかもしれませんが・・
さて、長々とここに居座っても、他の人があげるののじゃまなだけなので コレでこの話は終わります(o*。_。)oペコッ
[17年08月10日 22:25]
Ratter[★ﾎﾜｲﾄﾊｯト]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[17年08月10日 22:25]
ウミガメのスープを一つください。[17年08月10日 22:25]
[323341]ディダムズ[★★幾星霜]
>質疑は問題本質・鍵をベースに答えてる割に、解説読むと違うじゃん という作りの問題 解説
上級者向けというイメージを持っています。
というのも、回答者自身が混乱し、問題本質で答えているはずがそれに統一し切れなくなっていたり、本来「YES」と明確に答えられるはずなのに、解説がひねくれているために「YES 解説ではやや異なりますが重要ではありません」など余計な情報を付けたりしてしまう場合があるためです。
原理的には、回答者がちゃんと問題本質に沿ってブレずに回答していれば、少なくとも進行の時点では (ひねくれた解説になるとは参加者にはわからないため) 全く問題ないと思いますが、実際には回答が微妙になってしまう可能性が生じるため、やや難しいのかなと思います。
また、参加者にとっても、解説の理解を妨げたり、混乱・誤解を生むリスク (特に、解説を見てから質疑を見直す場合、解説とは矛盾した回答が随所にみられることとなる) があるため、あまり優しくないのかなと思います。
上手く使える方は「話のオチ」として利用できるため、読み物として面白くなると思いますが、明らかにこの部分はオチ・ギャグパートとして (回答者、参加者ともに) 理解できるという場合を除いては、質疑と解説はなるべく一致させた方が無難に思います。
以下余計とは思いつつ、問題自体の感想です。
「間違ってしまうとあの世行き」を事実として使いつつ、爆弾によるあの世行きではないというトリック、青か赤が正解で、かつ、青が正解でないなら赤が正解という論理構成が面白かったです。
爆弾犯が二択を迫るという (愉快犯としての側面を持つため？) フィクションでのお約束を使った問題文ですが、その状況づくりが鍵になってくる問題だと思いました。
ウケなかった(とRatterさんがお考えの)理由かどうかわかりませんが、状況がやや突飛で犯人の目的がよくわからない (そもそも二択にする時点でよくわかりませんが) 点や、トリックありきの状況になっており、納得感が作りづらかったという点はあるのかなと思いました。
そもそも、納得感というより、トリックの面白さがウリの解説だとは思いますが、問題文の「あるある」に対して、解説がやや特殊な状況になったところが人を選ぶのかなと感じました。
[17年07月25日 22:06]
>質疑は問題本質・鍵をベースに答えてる割に、解説読むと違うじゃん という作りの問題 解説
上級者向けというイメージを持っています。
というのも、回答者自身が混乱し、問題本質で答えているはずがそれに統一し切れなくなっていたり、本来「YES」と明確に答えられるはずなのに、解説がひねくれているために「YES 解説ではやや異なりますが重要ではありません」など余計な情報を付けたりしてしまう場合があるためです。
原理的には、回答者がちゃんと問題本質に沿ってブレずに回答していれば、少なくとも進行の時点では (ひねくれた解説になるとは参加者にはわからないため) 全く問題ないと思いますが、実際には回答が微妙になってしまう可能性が生じるため、やや難しいのかなと思います。
また、参加者にとっても、解説の理解を妨げたり、混乱・誤解を生むリスク (特に、解説を見てから質疑を見直す場合、解説とは矛盾した回答が随所にみられることとなる) があるため、あまり優しくないのかなと思います。
上手く使える方は「話のオチ」として利用できるため、読み物として面白くなると思いますが、明らかにこの部分はオチ・ギャグパートとして (回答者、参加者ともに) 理解できるという場合を除いては、質疑と解説はなるべく一致させた方が無難に思います。
以下余計とは思いつつ、問題自体の感想です。
「間違ってしまうとあの世行き」を事実として使いつつ、爆弾によるあの世行きではないというトリック、青か赤が正解で、かつ、青が正解でないなら赤が正解という論理構成が面白かったです。
爆弾犯が二択を迫るという (愉快犯としての側面を持つため？) フィクションでのお約束を使った問題文ですが、その状況づくりが鍵になってくる問題だと思いました。
ウケなかった(とRatterさんがお考えの)理由かどうかわかりませんが、状況がやや突飛で犯人の目的がよくわからない (そもそも二択にする時点でよくわかりませんが) 点や、トリックありきの状況になっており、納得感が作りづらかったという点はあるのかなと思いました。
そもそも、納得感というより、トリックの面白さがウリの解説だとは思いますが、問題文の「あるある」に対して、解説がやや特殊な状況になったところが人を選ぶのかなと感じました。
[17年07月25日 22:06]
ディダムズ[★★幾星霜]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[17年07月25日 21:38]
ウミガメのスープを一つください。[17年07月25日 21:38]
Ratter[★ﾎﾜｲﾄﾊｯト]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[17年06月20日 01:02]
[17年06月20日 01:02]
[320885]Ratter[★ﾎﾜｲﾄﾊｯト]
以下、おいておきます。
要約するならば、 犯人の言ってることは本当
ただし、「あの世に行くのは、爆弾が爆発するから【ではなく】、罠が発動するから」
でもって、すでに外れは切断済み・罠は発動済み なので ひと目で残る赤が正解とわかるから
というものです。
質問回答では結構盲点にはいったかな？ とは思うのですが まあうけませんでしたねぇ
まあ、おかげで最後の一文が寒い上に蛇足なことこの上なくなっています。
さて、
解説では結局カメオ殺してる（正解引いても罠は発動するオチにしてる）わけですが、
質疑では、カメオの行動は成功し 生き残る という体で回答している（つもりです。
こういう、質疑は問題本質・鍵をベースに答えてる割に、解説読むと違うじゃん という作りの問題 解説はどう思いますか？
実は個人的には嫌いです。回答する際の間違い・勘違いを誘発する原因だと思いますし。
＋まあ、この問題はここがつまらない、こう変えるべき 等、あまり受けなかった理由の分析
もお待ちしております。
個人的には、リサイクルとは言え、挑戦状の内容は
（ラテクエ問題文候補だから、あまり絞り込まれないよう幅があるようにあの文章だったのかもしれませんが）
【赤いコードと青いコードどちらか正解を切れば時限爆弾は解除される。】に変えておくべきだったかなと途中ちょっと後悔しましたが。
[17年06月20日 00:42]
以下、おいておきます。
要約するならば、 犯人の言ってることは本当
ただし、「あの世に行くのは、爆弾が爆発するから【ではなく】、罠が発動するから」
でもって、すでに外れは切断済み・罠は発動済み なので ひと目で残る赤が正解とわかるから
というものです。
質問回答では結構盲点にはいったかな？ とは思うのですが まあうけませんでしたねぇ
まあ、おかげで最後の一文が寒い上に蛇足なことこの上なくなっています。
さて、
解説では結局カメオ殺してる（正解引いても罠は発動するオチにしてる）わけですが、
質疑では、カメオの行動は成功し 生き残る という体で回答している（つもりです。
こういう、質疑は問題本質・鍵をベースに答えてる割に、解説読むと違うじゃん という作りの問題 解説はどう思いますか？
実は個人的には嫌いです。回答する際の間違い・勘違いを誘発する原因だと思いますし。
＋まあ、この問題はここがつまらない、こう変えるべき 等、あまり受けなかった理由の分析
もお待ちしております。
個人的には、リサイクルとは言え、挑戦状の内容は
（ラテクエ問題文候補だから、あまり絞り込まれないよう幅があるようにあの文章だったのかもしれませんが）
【赤いコードと青いコードどちらか正解を切れば時限爆弾は解除される。】に変えておくべきだったかなと途中ちょっと後悔しましたが。
[17年06月20日 00:42]
[320884]Ratter[★ﾎﾜｲﾄﾊｯト]
さて、盛り上がらなかった本作
http://sui-hei.net/mondai/show/32591
【ウミガメ】「 【ラテ７７リサ】せっかくだから俺はこの赤の紐を選ぶぜ 」
ようやく時限爆弾を見つけた刑事のカメオ。
そこには、
「赤いコードと青いコードどちらかを切れば時限爆弾は解除される。
だが間違ってしまうとあの世行きだ。さあどうする？」
と犯人からの挑戦状が。
それを読んだカメオは、何の躊躇もなく赤いコードを切った。
一体なぜ？
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ようやく時限爆弾を見つけた刑事のカメオ。
そこには、
「赤いコードと青いコードどちらかを切れば時限爆弾は解除される。
だが間違ってしまうとあの世行きだ。さあどうする？」
と犯人からの挑戦状が。
もう一度あたりを見回してみると、目の前には時限爆弾。
そして、天井から地面まで「切ってください」と言わんばかりに、
ピンッ！ と張られた赤い電源コード・・
・・・と、すでに切断され天井から垂れ下がっているだけの青いコード。
傍には、おそらくは首の骨が折れているであろう同僚の死体。
そして、数十キロはありそうな巨大な金ダライ。
「・・・間違ったらあの世行き。なるほどねぇ」
先にたどり着いた同僚の運の悪さに同情しつつカメオは残った赤いコードを切った。
：
：
：
ゴン！！！ 天井から再度落ちてきた金ダライがカメオの頭を直撃した。
[17年06月20日 00:36]
さて、盛り上がらなかった本作
http://sui-hei.net/mondai/show/32591
【ウミガメ】「 【ラテ７７リサ】せっかくだから俺はこの赤の紐を選ぶぜ 」
ようやく時限爆弾を見つけた刑事のカメオ。
そこには、
「赤いコードと青いコードどちらかを切れば時限爆弾は解除される。
だが間違ってしまうとあの世行きだ。さあどうする？」
と犯人からの挑戦状が。
それを読んだカメオは、何の躊躇もなく赤いコードを切った。
一体なぜ？
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ようやく時限爆弾を見つけた刑事のカメオ。
そこには、
「赤いコードと青いコードどちらかを切れば時限爆弾は解除される。
だが間違ってしまうとあの世行きだ。さあどうする？」
と犯人からの挑戦状が。
もう一度あたりを見回してみると、目の前には時限爆弾。
そして、天井から地面まで「切ってください」と言わんばかりに、
ピンッ！ と張られた赤い電源コード・・
・・・と、すでに切断され天井から垂れ下がっているだけの青いコード。
傍には、おそらくは首の骨が折れているであろう同僚の死体。
そして、数十キロはありそうな巨大な金ダライ。
「・・・間違ったらあの世行き。なるほどねぇ」
先にたどり着いた同僚の運の悪さに同情しつつカメオは残った赤いコードを切った。
：
：
：
ゴン！！！ 天井から再度落ちてきた金ダライがカメオの頭を直撃した。
[17年06月20日 00:36]
Ratter[★ﾎﾜｲﾄﾊｯト]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[17年06月20日 00:36]
ウミガメのスープを一つください。[17年06月20日 00:36]
[300685]れおん@天龍
ゴトーレーベルさん、意見ありがとうございます。
なるほど、回答方法にもっと特徴を持たせる、というのは目から鱗でした。
自分には難しそうですが、いつかチャレンジしたいところではありますね。
[16年10月26日 21:34]
ゴトーレーベルさん、意見ありがとうございます。
なるほど、回答方法にもっと特徴を持たせる、というのは目から鱗でした。
自分には難しそうですが、いつかチャレンジしたいところではありますね。
[16年10月26日 21:34]
ゴトーレーベル[軍曹]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[16年10月26日 21:25]
[16年10月26日 21:25]
[300682]ゴトーレーベル[軍曹]
れおん@天龍さん、こんばんは。
私もやはりなんらかのクルーを入れたほうがよかったと思います。
「テレビ番組なので、奇数／偶数は別問題」というのが真相ですが、このレベルの設定を（誘導も含めて）隠していると、かなりなんでもアリになってしまいます。そうなると、難度も高くなり、納得感も減るということになります。（これは低空飛行便さんのおっしゃることを別の表現で言っているだけですが）
実際はタイトルの「DX」、問題文の二重カギカッコがクルーなのですが、ちょっと分かりにくいですね。
「一見そうは見えないが、実は対抗戦のテレビ番組だというクルー」をどう入れ込むか？
そこが考えどころであり、作問して面白いところであり、腕の見せ所であると思います。
例ですが、私なら誘導で表現することを考えたいですね。
テレビの司会らしく、ツッコミなども織り交ぜ、回答を饒舌にしてみる。
問題文は『私が考えている国、な～んだ？YesかNoで答えられる質問で当ててください！』
２の回答：
ううん？どういうことかな？国についての質問をしてくださいね～！
３の回答：
う～ん鳴子さん、今日も冴えてるね～！帰ってもいいよ！
４４の回答：
うおおおー！言えません、私は何も言えません！ （どこからかどよめき）
こんな感じでしょうか。
繰り返しになりますが、こういういろいろなやり方を考えるのが作問の一番面白いところだと思います。
今後もがんばってください！
[16年10月26日 21:24]
れおん@天龍さん、こんばんは。
私もやはりなんらかのクルーを入れたほうがよかったと思います。
「テレビ番組なので、奇数／偶数は別問題」というのが真相ですが、このレベルの設定を（誘導も含めて）隠していると、かなりなんでもアリになってしまいます。そうなると、難度も高くなり、納得感も減るということになります。（これは低空飛行便さんのおっしゃることを別の表現で言っているだけですが）
実際はタイトルの「DX」、問題文の二重カギカッコがクルーなのですが、ちょっと分かりにくいですね。
「一見そうは見えないが、実は対抗戦のテレビ番組だというクルー」をどう入れ込むか？
そこが考えどころであり、作問して面白いところであり、腕の見せ所であると思います。
例ですが、私なら誘導で表現することを考えたいですね。
テレビの司会らしく、ツッコミなども織り交ぜ、回答を饒舌にしてみる。
問題文は『私が考えている国、な～んだ？YesかNoで答えられる質問で当ててください！』
２の回答：
ううん？どういうことかな？国についての質問をしてくださいね～！
３の回答：
う～ん鳴子さん、今日も冴えてるね～！帰ってもいいよ！
４４の回答：
うおおおー！言えません、私は何も言えません！ （どこからかどよめき）
こんな感じでしょうか。
繰り返しになりますが、こういういろいろなやり方を考えるのが作問の一番面白いところだと思います。
今後もがんばってください！
[16年10月26日 21:24]
ゴトーレーベル[軍曹]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[16年10月26日 21:24]
ウミガメのスープを一つください。[16年10月26日 21:24]
[300677]れおん@天龍
低空飛行便さん、意見ありがとうございます。
やはり、謎の量とそれを解くための情報の差が大きすぎるのは問題でしたね。
挙げていただいた問題文例を参考に、「核となる謎」を中心に問題を構成していくことを意識していこうと思います。
[16年10月26日 21:07]
低空飛行便さん、意見ありがとうございます。
やはり、謎の量とそれを解くための情報の差が大きすぎるのは問題でしたね。
挙げていただいた問題文例を参考に、「核となる謎」を中心に問題を構成していくことを意識していこうと思います。
[16年10月26日 21:07]
低空飛行便[☆ラテペディア]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[16年10月26日 20:51]
[16年10月26日 20:51]
[300675]低空飛行便[☆ラテペディア]
こんにちは。
れおん@天龍さんが求めるアドバイスかどうかは分かりませんが、気になったことを指摘させていただきます。
この問題で一番解いて欲しい謎が何かが明確になっていないと思いました。
もしくは、参加者に解いて欲しい謎の量を欲張っているように思いました。
拝見した限り、この問題の謎は、
①実はクイズ番組
②しかもチーム対抗のクイズ番組で問題は同時に2題出題されている
③奇数番号の質問は「フランス」、偶数番号の質問は「エジプト」への質問（という隠れルール）
と、3つもあります。
これらを全て参加者に見抜いてもらうのは、参加者にとって酷ですし、れおん@天龍さん自身の誘導の負担も相当なものだったのではないでしょうか。
例えばですが、メインの謎を
②しかもチーム対抗のクイズ番組で問題は同時に2題出題されている
に絞るとします。
そうすることで、
・問題文にあらかじめ「YES/NOで答えられる質問でお願いします」と書くことで、質問の仕方について推理する負担をなくす。
・最初の回答から補足説明を足すことで、「同じ質問をしたのに回答が違う」「回答に何か違和感がある」→「実は2問同時出題？？」という事に気づきやすくする。（補足説明がクルーになっている）
・問題文にクルーとなる要素をもう少し足す。
などの方針が立ちやすくなるのではないでしょうか。
（ついでに言うと、何がしたいのかを明確にしておけば、Day After Solvedでも、スープパートナーを頼むときでも、的確なアドバイスがもらいやすいです）
なお、問題文にクルーとなる要素を足す方法として、次のような問題文を考えてみました：
今週も盛り上がっております、『クイズ！20の扉DX！』
『私が考えている国、な～んだ？』
『私が考えている国、な～んだ？』
YES/NOで答えられる質問でお願いします！
さあどうぞ！
何かの参考になれば。
的外れな指摘だったらごめんなさい。
[16年10月26日 20:51]
こんにちは。
れおん@天龍さんが求めるアドバイスかどうかは分かりませんが、気になったことを指摘させていただきます。
この問題で一番解いて欲しい謎が何かが明確になっていないと思いました。
もしくは、参加者に解いて欲しい謎の量を欲張っているように思いました。
拝見した限り、この問題の謎は、
①実はクイズ番組
②しかもチーム対抗のクイズ番組で問題は同時に2題出題されている
③奇数番号の質問は「フランス」、偶数番号の質問は「エジプト」への質問（という隠れルール）
と、3つもあります。
これらを全て参加者に見抜いてもらうのは、参加者にとって酷ですし、れおん@天龍さん自身の誘導の負担も相当なものだったのではないでしょうか。
例えばですが、メインの謎を
②しかもチーム対抗のクイズ番組で問題は同時に2題出題されている
に絞るとします。
そうすることで、
・問題文にあらかじめ「YES/NOで答えられる質問でお願いします」と書くことで、質問の仕方について推理する負担をなくす。
・最初の回答から補足説明を足すことで、「同じ質問をしたのに回答が違う」「回答に何か違和感がある」→「実は2問同時出題？？」という事に気づきやすくする。（補足説明がクルーになっている）
・問題文にクルーとなる要素をもう少し足す。
などの方針が立ちやすくなるのではないでしょうか。
（ついでに言うと、何がしたいのかを明確にしておけば、Day After Solvedでも、スープパートナーを頼むときでも、的確なアドバイスがもらいやすいです）
なお、問題文にクルーとなる要素を足す方法として、次のような問題文を考えてみました：
今週も盛り上がっております、『クイズ！20の扉DX！』
『私が考えている国、な～んだ？』
『私が考えている国、な～んだ？』
YES/NOで答えられる質問でお願いします！
さあどうぞ！
何かの参考になれば。
的外れな指摘だったらごめんなさい。
[16年10月26日 20:51]
低空飛行便[☆ラテペディア]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[16年10月26日 20:51]
ウミガメのスープを一つください。[16年10月26日 20:51]
[300669]れおん@天龍
【すでに指摘された点・個人的反省点】
・特に、問題文の「私」の素性に関する質問について、YESNO回答の真意が全く分からないのは不適切ではないか
・新形式なので、「YES/NOで答えられる質問でお願いします」と明記するべきではないか
・国名当て質問が奇数番に偏る、当てずっぽうによる正解など、想定した流れに向かわなくなるような脅威に対し、対策がなされていないのではないか
・個人的に舞台を明かしてもらってそこから正解へいって欲しかったので、問題文に「クイズ番組である」ことを示唆するワードを含めるべきではないか
上記の点や回答での誘導方法について、「こうすればよかったのでは」というアドバイス等あれば、ぜひよろしくお願いします。
[16年10月26日 16:33]
【すでに指摘された点・個人的反省点】
・特に、問題文の「私」の素性に関する質問について、YESNO回答の真意が全く分からないのは不適切ではないか
・新形式なので、「YES/NOで答えられる質問でお願いします」と明記するべきではないか
・国名当て質問が奇数番に偏る、当てずっぽうによる正解など、想定した流れに向かわなくなるような脅威に対し、対策がなされていないのではないか
・個人的に舞台を明かしてもらってそこから正解へいって欲しかったので、問題文に「クイズ番組である」ことを示唆するワードを含めるべきではないか
上記の点や回答での誘導方法について、「こうすればよかったのでは」というアドバイス等あれば、ぜひよろしくお願いします。
[16年10月26日 16:33]
[300668]れおん@天龍
【問題URL】
http://sui-hei.net/mondai/show/27566
20の扉DX
【問題文】
『私が考えている国、な～んだ？』
【解説文】
今週も盛り上がっております、『クイズ！ウミガメのスープ』！
次の勝負は『20の扉DX』！
カメオチーム、カメコチーム、それぞれの代表者が考えているある国名を当てていただきます。
質問は現在負けているカメオチームから始めて、交互に行っていただきます。
回答は「YES/NO/YESNO」のみで、補足はできません。
『正解するのにかかった質問数の差』×10がポイントになります。
それでは、ゲームスタート！！
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
ゲーム終了！！
カメオチームのお題は『フランス』、カメコチームのお題は『エジプト』でした！
質問数はそれぞれ56回、64回でしたので、カメオチームに80ポイントが入ります！
番組はまだまだ続きます。はりきっていきましょう！
【ルールの要約】
・『私が考えている国名を当ててください』という問題を2つ同時に解いてもらう
・回答方法は「YES/NO/YESNO」質問が一定数に到達した後は補足あり
・奇数番は『フランス』、偶数番は『エジプト』が正解である問題への質問とする
・片方が正解した場合は、それ以降の質問は全てもう一方へのものとする
・両方に正解が出たとき、解説を出して終了する
[16年10月26日 16:25]
【問題URL】
http://sui-hei.net/mondai/show/27566
20の扉DX
【問題文】
『私が考えている国、な～んだ？』
【解説文】
今週も盛り上がっております、『クイズ！ウミガメのスープ』！
次の勝負は『20の扉DX』！
カメオチーム、カメコチーム、それぞれの代表者が考えているある国名を当てていただきます。
質問は現在負けているカメオチームから始めて、交互に行っていただきます。
回答は「YES/NO/YESNO」のみで、補足はできません。
『正解するのにかかった質問数の差』×10がポイントになります。
それでは、ゲームスタート！！
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
ゲーム終了！！
カメオチームのお題は『フランス』、カメコチームのお題は『エジプト』でした！
質問数はそれぞれ56回、64回でしたので、カメオチームに80ポイントが入ります！
番組はまだまだ続きます。はりきっていきましょう！
【ルールの要約】
・『私が考えている国名を当ててください』という問題を2つ同時に解いてもらう
・回答方法は「YES/NO/YESNO」質問が一定数に到達した後は補足あり
・奇数番は『フランス』、偶数番は『エジプト』が正解である問題への質問とする
・片方が正解した場合は、それ以降の質問は全てもう一方へのものとする
・両方に正解が出たとき、解説を出して終了する
[16年10月26日 16:25]
れおん@天龍さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[16年10月26日 16:24]
ウミガメのスープを一つください。[16年10月26日 16:24]
ムクさんは勘定を済ませ、帰宅した。
[16年08月14日 15:01]
[16年08月14日 15:01]
[286320]ムク
話は変わりますが、この部屋が利用されたのは一年ぶりだったのですね！
出題後の検証はSPに劣らず有意義だと思います。
恥ずかしがらずに、むしろ出来が悪い（と思う）作品程どんどん持ち込んで、気軽に意見交換出来たらなーξ ° o° ξ
[16年08月14日 15:01]
話は変わりますが、この部屋が利用されたのは一年ぶりだったのですね！
出題後の検証はSPに劣らず有意義だと思います。
恥ずかしがらずに、むしろ出来が悪い（と思う）作品程どんどん持ち込んで、気軽に意見交換出来たらなーξ ° o° ξ
[16年08月14日 15:01]
[286318]ムク
すのーほわいとさん、ディダムズさん、ゴトーレーベルさん、貴重なご意見を頂きましてありがとうございます！
どれも大変参考になりました。
＞すのーほわいとさん
「一般的に「カメコは、花瓶に【触って】持ち運ぶことは可能ですか？」と質問された場合、肉体的接触は可能か？という意図で捉える」
確かに、同様に受け取る方は多くいらっしゃるでしょう。
またYESNOどちらを選ぶかで良質の有無が変わるというのはあまり考えたことがなかったので、とても興味深かったです。
少し補足致しますと、
ミスリードには「不本意な誘導ミス」「読み手の考えを理解した上での、故意の誤誘導」2つの使われ方がある様ですが、
286222では「質問の意図はある程度推測し、誤誘導になる可能性も承知」（未必の故意？）のつもりでした。意地悪かもw
誘導ミスを避けるには、仰る通り質問の解釈について補足するのが確実ですね。
またQ3とQ9ですが、私はこの問題の核を
「なぜ花瓶があるにも関わらずペットボトルに花を飾り、むしろ邪魔になる花瓶をその場から撤去しないのか？」
として、FA要素を
「差し押さえられていて、使うこともどかすことも出来なかったから」
の1点にしていました。
その他は状況補完のおまけ要素にしていたので、
Q3「花はこのまま枯れるまで、ずっとペットボトルに飾られたままですか？」や
Q9「カメコ以外に重要キャラはいますか？」
は、重要ではないと回答しました。
（花は枯れる前に換えられるかもしれないし、近日中に家が無人になったりして放置されるかもしれないが、FA要素に影響しない）
（カメコが父母のためではなく、自分自身のために飾っていたとしても成立する）
しかし解説全体の状況当てがFAとなる場合もありますし、その際はすのーほわいとさんが仰っている回答が適切だと思います。
＞ディダムズさん
複数の解釈があるのを考慮しつつ、1～4の理由で最適解を判断するのですね。
1＆4 消去法とも言える考え方は、速やかに回答を決める際にとても役立つと思いました。
2「不可能というより禁じられている」は、「可能とはどういう意味か？」という、この質問の解釈において重要な点でした。
3「思想上の可否は主観的になりやすい」については、ゴトーさんも挙げてくださっていますが、NOの回答を良しとするか否かの基準になりますね。
＞ゴトーレーベルさん
Q4とQ8の対比が非常に分かりやすく、納得出来ました。
私も「カメコから見た花瓶の性質」という解釈で回答しましたが、
>>とはいえ、
>>「カメコは、花瓶に触って持ち運ぶことは可能ですか？」
>>「花瓶に触って持ち運ぶことは可能ですか？」
>>この二つは同じ意味と解する質問者が多いのでは？というご意見がありうるのは十分に承知・納得します。
正に仰る通りだと思います。
ご意見を伺いながら、総合的に見て「やはりYESと回答するべきだった」という結論に至りました。
これは出題者やリアルタイムの参加者だけが感じ取れる事かもしれませんが、実際にこの質問を頂いた時
「質問者のオリオンさんは、物理的に触れるかを問うているのでは」という印象を受けました。
（その後の質問や雑談欄を見ると、やはりオリオンさんは「物理的に触れない」という解釈、一方で正解者の春雨さんは別か幅広い解釈をされたのでしょう）
瞬間的に判断する中でその印象を流してしまいましたが、一部の方には納得出来なかっただろうと思います。
また、すのーほわいとさんがQ5とQ8の違いに言及してくださいましたが、YESであれば2質問の対比を活かせたかもしれません。
ただし同じ質問であっても、参加者や流れが違えば、回答の補足やYESNOさえ変わってくる事もあり得ると思います。
個人的な方針ですが、出題の際には「参加者の満足感・感動を最大限にする」事を第一に心がけています。（時々忘れてしまいますξ/ω＼ξ）
満足感には、問題そのものの内容、質問と回答の適切さ、参加者が悩んだ時間の長さ（上限あり）等が影響しますが、
多分、回答の適切さ＞＞悩んだ時間の長さでしょう。
質問者の意図に反する解釈で回答したとしても、その根拠を示せるならアンフェアだとは感じません。
ですが、ウミガメがコミュニケーションゲームである以上、「自分がどう思ったか」より「相手にどう伝わったか」、を重視していきたいと改めて思いました。
[16年08月14日 14:33]
すのーほわいとさん、ディダムズさん、ゴトーレーベルさん、貴重なご意見を頂きましてありがとうございます！
どれも大変参考になりました。
＞すのーほわいとさん
「一般的に「カメコは、花瓶に【触って】持ち運ぶことは可能ですか？」と質問された場合、肉体的接触は可能か？という意図で捉える」
確かに、同様に受け取る方は多くいらっしゃるでしょう。
またYESNOどちらを選ぶかで良質の有無が変わるというのはあまり考えたことがなかったので、とても興味深かったです。
少し補足致しますと、
ミスリードには「不本意な誘導ミス」「読み手の考えを理解した上での、故意の誤誘導」2つの使われ方がある様ですが、
286222では「質問の意図はある程度推測し、誤誘導になる可能性も承知」（未必の故意？）のつもりでした。意地悪かもw
誘導ミスを避けるには、仰る通り質問の解釈について補足するのが確実ですね。
またQ3とQ9ですが、私はこの問題の核を
「なぜ花瓶があるにも関わらずペットボトルに花を飾り、むしろ邪魔になる花瓶をその場から撤去しないのか？」
として、FA要素を
「差し押さえられていて、使うこともどかすことも出来なかったから」
の1点にしていました。
その他は状況補完のおまけ要素にしていたので、
Q3「花はこのまま枯れるまで、ずっとペットボトルに飾られたままですか？」や
Q9「カメコ以外に重要キャラはいますか？」
は、重要ではないと回答しました。
（花は枯れる前に換えられるかもしれないし、近日中に家が無人になったりして放置されるかもしれないが、FA要素に影響しない）
（カメコが父母のためではなく、自分自身のために飾っていたとしても成立する）
しかし解説全体の状況当てがFAとなる場合もありますし、その際はすのーほわいとさんが仰っている回答が適切だと思います。
＞ディダムズさん
複数の解釈があるのを考慮しつつ、1～4の理由で最適解を判断するのですね。
1＆4 消去法とも言える考え方は、速やかに回答を決める際にとても役立つと思いました。
2「不可能というより禁じられている」は、「可能とはどういう意味か？」という、この質問の解釈において重要な点でした。
3「思想上の可否は主観的になりやすい」については、ゴトーさんも挙げてくださっていますが、NOの回答を良しとするか否かの基準になりますね。
＞ゴトーレーベルさん
Q4とQ8の対比が非常に分かりやすく、納得出来ました。
私も「カメコから見た花瓶の性質」という解釈で回答しましたが、
>>とはいえ、
>>「カメコは、花瓶に触って持ち運ぶことは可能ですか？」
>>「花瓶に触って持ち運ぶことは可能ですか？」
>>この二つは同じ意味と解する質問者が多いのでは？というご意見がありうるのは十分に承知・納得します。
正に仰る通りだと思います。
ご意見を伺いながら、総合的に見て「やはりYESと回答するべきだった」という結論に至りました。
これは出題者やリアルタイムの参加者だけが感じ取れる事かもしれませんが、実際にこの質問を頂いた時
「質問者のオリオンさんは、物理的に触れるかを問うているのでは」という印象を受けました。
（その後の質問や雑談欄を見ると、やはりオリオンさんは「物理的に触れない」という解釈、一方で正解者の春雨さんは別か幅広い解釈をされたのでしょう）
瞬間的に判断する中でその印象を流してしまいましたが、一部の方には納得出来なかっただろうと思います。
また、すのーほわいとさんがQ5とQ8の違いに言及してくださいましたが、YESであれば2質問の対比を活かせたかもしれません。
ただし同じ質問であっても、参加者や流れが違えば、回答の補足やYESNOさえ変わってくる事もあり得ると思います。
個人的な方針ですが、出題の際には「参加者の満足感・感動を最大限にする」事を第一に心がけています。（時々忘れてしまいますξ/ω＼ξ）
満足感には、問題そのものの内容、質問と回答の適切さ、参加者が悩んだ時間の長さ（上限あり）等が影響しますが、
多分、回答の適切さ＞＞悩んだ時間の長さでしょう。
質問者の意図に反する解釈で回答したとしても、その根拠を示せるならアンフェアだとは感じません。
ですが、ウミガメがコミュニケーションゲームである以上、「自分がどう思ったか」より「相手にどう伝わったか」、を重視していきたいと改めて思いました。
[16年08月14日 14:33]
ムクさんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[16年08月14日 14:33]
ウミガメのスープを一つください。[16年08月14日 14:33]
ゴトーレーベル[軍曹]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[16年08月14日 02:25]
[16年08月14日 02:25]
[286292]ゴトーレーベル[軍曹]
すのーほわいとさんの
「（すべてを知っている出題者でなければ）一般的に「カメコは、花瓶に【触って】持ち運ぶことは可能ですか？」と質問された場合、肉体的接触は可能か？という意図で捉える」
というご意見。
ディダムズさんの1～4のご意見。
いずれも納得できて、勉強になります。
とはいえ、この８の質問に私が回答するなら、「No（ミスリード注意）」のほぼ一択で、あまり迷わないなと思います。
すのーほわいとさんのご意見、ディダムズさんの3のご意見は重々理解できるのですが、それでも「強い心理的障壁」を“不可能”と表現するのは適切でない、というのは違和感が強いです。
おそらくそれは、私が心理的トリックが好きなことが背景にあるのでしょう。（ウミガメでも、推理小説でも）
ただ、少し論理的な補強をするならば。
４に「花瓶自体は、問題文の花を飾ることも可能な代物ですか？」という質問があります。
これは問答無用でYesだと思います。
その理由は、これは「花瓶」について質問していることが明確だからです。「代物」の言葉がそれを補強しています。
進んで、８の質問から主語を除いて、「花瓶に触って持ち運ぶことは可能ですか？」だったら、私は（YesNoにするかちょっと迷って）Yesにすると思います。やはり花瓶についての質問だと判断するからです。
しかし、「カメコは、花瓶に触って持ち運ぶことは可能ですか？」となると、これは「カメコから見た花瓶の性質」を問うていると、私はそのように解釈する派ですね。
であれば、「カメコの主観」を重視した回答にすることも十分合理的なのではと思うのです。
とはいえ、
「カメコは、花瓶に触って持ち運ぶことは可能ですか？」
「花瓶に触って持ち運ぶことは可能ですか？」
この二つは同じ意味と解する質問者が多いのでは？というご意見がありうるのは十分に承知・納得します。
それはディダムズさんのおっしゃる、
「前提として、「カメコは、花瓶に触って持ち運ぶことは可能ですか？」のニュアンスに関して共通認識 (絶対的に正しいもの)はなく、質問者、回答者の解釈による」
ということに帰着すると理解しています。
なので、上記はあくまで私の解釈と好みによる判断となります。
[16年08月14日 02:25]
すのーほわいとさんの
「（すべてを知っている出題者でなければ）一般的に「カメコは、花瓶に【触って】持ち運ぶことは可能ですか？」と質問された場合、肉体的接触は可能か？という意図で捉える」
というご意見。
ディダムズさんの1～4のご意見。
いずれも納得できて、勉強になります。
とはいえ、この８の質問に私が回答するなら、「No（ミスリード注意）」のほぼ一択で、あまり迷わないなと思います。
すのーほわいとさんのご意見、ディダムズさんの3のご意見は重々理解できるのですが、それでも「強い心理的障壁」を“不可能”と表現するのは適切でない、というのは違和感が強いです。
おそらくそれは、私が心理的トリックが好きなことが背景にあるのでしょう。（ウミガメでも、推理小説でも）
ただ、少し論理的な補強をするならば。
４に「花瓶自体は、問題文の花を飾ることも可能な代物ですか？」という質問があります。
これは問答無用でYesだと思います。
その理由は、これは「花瓶」について質問していることが明確だからです。「代物」の言葉がそれを補強しています。
進んで、８の質問から主語を除いて、「花瓶に触って持ち運ぶことは可能ですか？」だったら、私は（YesNoにするかちょっと迷って）Yesにすると思います。やはり花瓶についての質問だと判断するからです。
しかし、「カメコは、花瓶に触って持ち運ぶことは可能ですか？」となると、これは「カメコから見た花瓶の性質」を問うていると、私はそのように解釈する派ですね。
であれば、「カメコの主観」を重視した回答にすることも十分合理的なのではと思うのです。
とはいえ、
「カメコは、花瓶に触って持ち運ぶことは可能ですか？」
「花瓶に触って持ち運ぶことは可能ですか？」
この二つは同じ意味と解する質問者が多いのでは？というご意見がありうるのは十分に承知・納得します。
それはディダムズさんのおっしゃる、
「前提として、「カメコは、花瓶に触って持ち運ぶことは可能ですか？」のニュアンスに関して共通認識 (絶対的に正しいもの)はなく、質問者、回答者の解釈による」
ということに帰着すると理解しています。
なので、上記はあくまで私の解釈と好みによる判断となります。
[16年08月14日 02:25]
ゴトーレーベル[軍曹]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[16年08月14日 02:25]
ウミガメのスープを一つください。[16年08月14日 02:25]
ディダムズ[★★幾星霜]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[16年08月13日 13:13]
[16年08月13日 13:13]
[286238]ディダムズ[★★幾星霜]
こんにちは。
(まず、前提として、「カメコは、花瓶に触って持ち運ぶことは可能ですか？」のニュアンスに関して共通認識 (絶対的に正しいもの)はなく、質問者、回答者の解釈によると思われますが、ムクさんもご承知の上だと思いますので、単なる１つの意見として挙げさせていただきます。)
「カメコは、花瓶に触って持ち運ぶことは可能ですか？」
結論から言うと私はYESと答える派です。
理由としては
1, 明らかに物理的に触れて持ち運ぶことは出来る。このため、「YES」と言う回答が (最適ではないにせよ) 不当であるとは言い難い。
2, 法律によってこのような行為は禁じられているが、これは「不可能である」より「禁じられている」の方が近い。
3, 「法律に反することは出来ない」というカメコの思想を反映して、(精神的に)不可能であるとは言えるが (ベジタリアンに対して、「肉を食べることができるか」と同等)、思想上の可否は主観的になりやすい上、この場合やや間接的であると思われるため、個人的には避けたい。
4, 「できる」と言うためには出来る例1つ出せばよいが、「できない」ことを保証することは「物理的に不可能」など明確な理由がない限り難しいため、できるという方が答えやすい (悪魔の証明というわけではありませんが)
という感じです。
(ここからもあえて書く必要は無いと思いますが、「解答の正確さ、親切さ」と「問題の寿命」は負に相関すると思われるため、誤解を与えても良いので、問題を長持ちさせたいという場合には自分の判断に従って簡潔な回答を、問題が早く終わっても良いので、誤解を与えない進行をと言う場合にはなるべく丁寧な補足を付ければ良いと思います。)
[16年08月13日 13:13]
こんにちは。
(まず、前提として、「カメコは、花瓶に触って持ち運ぶことは可能ですか？」のニュアンスに関して共通認識 (絶対的に正しいもの)はなく、質問者、回答者の解釈によると思われますが、ムクさんもご承知の上だと思いますので、単なる１つの意見として挙げさせていただきます。)
「カメコは、花瓶に触って持ち運ぶことは可能ですか？」
結論から言うと私はYESと答える派です。
理由としては
1, 明らかに物理的に触れて持ち運ぶことは出来る。このため、「YES」と言う回答が (最適ではないにせよ) 不当であるとは言い難い。
2, 法律によってこのような行為は禁じられているが、これは「不可能である」より「禁じられている」の方が近い。
3, 「法律に反することは出来ない」というカメコの思想を反映して、(精神的に)不可能であるとは言えるが (ベジタリアンに対して、「肉を食べることができるか」と同等)、思想上の可否は主観的になりやすい上、この場合やや間接的であると思われるため、個人的には避けたい。
4, 「できる」と言うためには出来る例1つ出せばよいが、「できない」ことを保証することは「物理的に不可能」など明確な理由がない限り難しいため、できるという方が答えやすい (悪魔の証明というわけではありませんが)
という感じです。
(ここからもあえて書く必要は無いと思いますが、「解答の正確さ、親切さ」と「問題の寿命」は負に相関すると思われるため、誤解を与えても良いので、問題を長持ちさせたいという場合には自分の判断に従って簡潔な回答を、問題が早く終わっても良いので、誤解を与えない進行をと言う場合にはなるべく丁寧な補足を付ければ良いと思います。)
[16年08月13日 13:13]
ディダムズ[★★幾星霜]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[16年08月13日 13:13]
ウミガメのスープを一つください。[16年08月13日 13:13]
すのーほわいとさんは勘定を済ませ、帰宅した。
[16年08月13日 11:30]
[16年08月13日 11:30]
[286227]すのーほわいと
（8/13 12:12 Q追加・最後の方文追加）
（8/13 11:33 レイアウト調整）
（8/13 11:28 三段落目辺り追記）
こんにちは
Q8について
「カメコは、花瓶に触って持ち運ぶことは可能ですか？」
可能か不可能か？ で言ったら「障害物等やカメコの身体的能力のせいで触れない」というわけではないので「可能」yes寄りです。
ミスリードが生じる可能性があるため、良質はつけない。
ムクさんは出題者なので解説の情報（「法律に基づく禁止で強い強制力があり、カメコは触りたくとも触れず、不可能と言えるレベル」）を踏まえてNO良質だと回答できます。
が、一般的に「カメコは、花瓶に【触って】持ち運ぶことは可能ですか？」と質問された場合、肉体的接触は可能か？という意図で捉えると私は思います。
noと回答する場合、ムクさんもご自身でおっしゃっているように、ミスリードが生じる可能性があるため、良質は付けず、さらに（ミスリード注意）や（ただし……）などで補足する。
シンプルな回答を心がけている場合、補足は無くても良い。
このように、ミスリードが生じる可能性があり、自身でも質問者の意図を捉えきれない（この場合「カメコは、花瓶に触って持ち運ぶことは可能ですか？」は「犯罪になるような可能性があるのでリスクを考慮して、カメコは触れない（触らない）状況ではなく、自由に触れますか？」という意味なのか、「カメコは物理的に花瓶に接触することは可能ですか？」という意味なのか）時は、
①素直に質問の意図が捉えきれない、と質問者に相談する
②自分が質問者の意図を推測してこう考えて答えましたよ、という文を回答に付け足す。
③自分で意図を読み取った方の答えで回答し、（その推測が誤っている可能性があるので）良質は付けない。
といったところでしょうか。
ムクさんが補足を付けないスタイルでラテシン出題をプレイしている場合、③がオススメでしょうか。
私の場合、問題の傾向にもよりますが、基本的に①or②ですね。
③の場合もミスリードを生む可能性がありますし、そうではなくとも、質問者（参加者全体）にとって信頼性の低い、無駄な情報になってしまうことがままあると思われます。
他のQ＆Aについて
●Q1
花瓶は何らかの形で利用されていますか？←NO [良い質問] 」
解説の
＞カメコは、夜になると戸口から見て花瓶から生えているかの様な角度に花を据え、朝には上がり框から花瓶と重なる位置にずらした。
を読むと、鑑賞目的に利用している、とも捉えられます。
ので私回答では【yes良質無し】。
しかしこれを「利用」とは考えない方も一定数居ると思うので、ムクさんの回答もアリだと思います。
●Q3
花はこのまま枯れるまで、ずっとペットボトルに飾られたままですか？←重要ではありません
解説的には、
【FA条件】「借金のせいで美しい花瓶は差し押さえ中なので使えないし動かせないけど、父母の目を少しでも慰めるために安価にどこでも手に入るペットボトルを隣に置き、角度によって美しい花瓶に活けているように見せるため。
だと思うので、結構重要な気がします。
私回答では、no!［良質］ +進行度によって補足。
●Q4
花瓶自体は、問題文の花を飾ることも可能な代物ですか？←YES [良い質問]
うーむ難しい！
yesなのは確実だけど、私回答では良質を付けない可能性が高い。
これが良質になるのはラテクエゆえ（問題文に使われているワードに対する基礎的な質問大事）な気がする
●Q5
カメコは花瓶に花を飾ることが出来ますか？ NO [良い質問]
Q8と同様。
と言いたいところですが、ちょっとニュアンスが違いますね。
Q8は「触る」「持ち運ぶ」などの強い肉体的接触を伴う動作を示す文言が入っていたため、yes寄りだと判断しましたが、「飾る」だと断然no寄り傾きます。
「飾る」は花瓶本来の用途を示すので、（特別な事情＝法的・家庭的など）があるのかな？と思考が広がりますが、「触る」「持ち運ぶ」は花瓶に依らず多くの物に使える言葉なので、物理的事情かな？という風に思考が傾く可能性があるからだと思われます。
もしかしたら、ムクさんはQ5の回答を踏まえてQ8を回答したので、no寄りに傾いたのかな？ と思いました。
●Q7、花瓶は、カメコが持ち上げられないくらい重いですか？ ←NO
私回答だと［良質］付けちゃいそうですけど好みかなー。
●Q9
カメコ以外に重要キャラはいますか？ ←NO 解説には他にも登場しますが、重要ではありません
Q3と同様の理由で重要だと思います。
ので私回答だとyes!［良質］。
こんなところでしょうか？
ラテクエの問題文は沢山の解を生み出すために問題文から推測できる可能性＝別解が多い！（当たり前）
なので解説に必然性を持たせることが容易ではなく、回答も難しい＝有り得そうな質問でも重要ではない場合が多い！
よくわからん！
私は基本的に甘め回答だと自覚してるので、参考程度にどうぞ
[16年08月13日 11:22]
（8/13 12:12 Q追加・最後の方文追加）
（8/13 11:33 レイアウト調整）
（8/13 11:28 三段落目辺り追記）
こんにちは
Q8について
「カメコは、花瓶に触って持ち運ぶことは可能ですか？」
可能か不可能か？ で言ったら「障害物等やカメコの身体的能力のせいで触れない」というわけではないので「可能」yes寄りです。
ミスリードが生じる可能性があるため、良質はつけない。
ムクさんは出題者なので解説の情報（「法律に基づく禁止で強い強制力があり、カメコは触りたくとも触れず、不可能と言えるレベル」）を踏まえてNO良質だと回答できます。
が、一般的に「カメコは、花瓶に【触って】持ち運ぶことは可能ですか？」と質問された場合、肉体的接触は可能か？という意図で捉えると私は思います。
noと回答する場合、ムクさんもご自身でおっしゃっているように、ミスリードが生じる可能性があるため、良質は付けず、さらに（ミスリード注意）や（ただし……）などで補足する。
シンプルな回答を心がけている場合、補足は無くても良い。
このように、ミスリードが生じる可能性があり、自身でも質問者の意図を捉えきれない（この場合「カメコは、花瓶に触って持ち運ぶことは可能ですか？」は「犯罪になるような可能性があるのでリスクを考慮して、カメコは触れない（触らない）状況ではなく、自由に触れますか？」という意味なのか、「カメコは物理的に花瓶に接触することは可能ですか？」という意味なのか）時は、
①素直に質問の意図が捉えきれない、と質問者に相談する
②自分が質問者の意図を推測してこう考えて答えましたよ、という文を回答に付け足す。
③自分で意図を読み取った方の答えで回答し、（その推測が誤っている可能性があるので）良質は付けない。
といったところでしょうか。
ムクさんが補足を付けないスタイルでラテシン出題をプレイしている場合、③がオススメでしょうか。
私の場合、問題の傾向にもよりますが、基本的に①or②ですね。
③の場合もミスリードを生む可能性がありますし、そうではなくとも、質問者（参加者全体）にとって信頼性の低い、無駄な情報になってしまうことがままあると思われます。
他のQ＆Aについて
●Q1
花瓶は何らかの形で利用されていますか？←NO [良い質問] 」
解説の
＞カメコは、夜になると戸口から見て花瓶から生えているかの様な角度に花を据え、朝には上がり框から花瓶と重なる位置にずらした。
を読むと、鑑賞目的に利用している、とも捉えられます。
ので私回答では【yes良質無し】。
しかしこれを「利用」とは考えない方も一定数居ると思うので、ムクさんの回答もアリだと思います。
●Q3
花はこのまま枯れるまで、ずっとペットボトルに飾られたままですか？←重要ではありません
解説的には、
【FA条件】「借金のせいで美しい花瓶は差し押さえ中なので使えないし動かせないけど、父母の目を少しでも慰めるために安価にどこでも手に入るペットボトルを隣に置き、角度によって美しい花瓶に活けているように見せるため。
だと思うので、結構重要な気がします。
私回答では、no!［良質］ +進行度によって補足。
●Q4
花瓶自体は、問題文の花を飾ることも可能な代物ですか？←YES [良い質問]
うーむ難しい！
yesなのは確実だけど、私回答では良質を付けない可能性が高い。
これが良質になるのはラテクエゆえ（問題文に使われているワードに対する基礎的な質問大事）な気がする
●Q5
カメコは花瓶に花を飾ることが出来ますか？ NO [良い質問]
Q8と同様。
と言いたいところですが、ちょっとニュアンスが違いますね。
Q8は「触る」「持ち運ぶ」などの強い肉体的接触を伴う動作を示す文言が入っていたため、yes寄りだと判断しましたが、「飾る」だと断然no寄り傾きます。
「飾る」は花瓶本来の用途を示すので、（特別な事情＝法的・家庭的など）があるのかな？と思考が広がりますが、「触る」「持ち運ぶ」は花瓶に依らず多くの物に使える言葉なので、物理的事情かな？という風に思考が傾く可能性があるからだと思われます。
もしかしたら、ムクさんはQ5の回答を踏まえてQ8を回答したので、no寄りに傾いたのかな？ と思いました。
●Q7、花瓶は、カメコが持ち上げられないくらい重いですか？ ←NO
私回答だと［良質］付けちゃいそうですけど好みかなー。
●Q9
カメコ以外に重要キャラはいますか？ ←NO 解説には他にも登場しますが、重要ではありません
Q3と同様の理由で重要だと思います。
ので私回答だとyes!［良質］。
こんなところでしょうか？
ラテクエの問題文は沢山の解を生み出すために問題文から推測できる可能性＝別解が多い！（当たり前）
なので解説に必然性を持たせることが容易ではなく、回答も難しい＝有り得そうな質問でも重要ではない場合が多い！
よくわからん！
私は基本的に甘め回答だと自覚してるので、参考程度にどうぞ
[16年08月13日 11:22]
すのーほわいとさんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[16年08月13日 11:22]
ウミガメのスープを一つください。[16年08月13日 11:22]
ムクさんは勘定を済ませ、帰宅した。
[16年08月13日 09:48]
[16年08月13日 09:48]
[286222]ムク
私は以下の問題で、
Q8「カメコは、花瓶に触って持ち運ぶことは可能ですか？」→ NO！
と回答しました。
ご自身ならどう答えるか、忌憚のないご意見を頂けるでしょうか。
全体の進行や解説についても、何かございましたらぜひお願いします。
（ラテクエリサイクルなので、問題文への寸評は不要です）
出題者の意図としては「法律に基づく禁止で強い強制力があり、カメコは触りたくとも触れず、不可能と言えるレベル」とみなし、
また「障害物等やカメコの身体的能力のせいで触れない」というミスリードが生じることも考慮した上で、
最小限の回答に留めました。
「物理的に」「触ろうと思えば」等の文言が加えられていたら、YES寄りの回答にしたでしょう。
しかし、例えば「この質問には、物理的に、という前提が含まれている」「補足なしの回答は不正確で、納得感が下がる」等、別のご意見もあろうかと思い、持ち込ませて頂きました。
[16年08月13日 09:48]
私は以下の問題で、
Q8「カメコは、花瓶に触って持ち運ぶことは可能ですか？」→ NO！
と回答しました。
ご自身ならどう答えるか、忌憚のないご意見を頂けるでしょうか。
全体の進行や解説についても、何かございましたらぜひお願いします。
（ラテクエリサイクルなので、問題文への寸評は不要です）
出題者の意図としては「法律に基づく禁止で強い強制力があり、カメコは触りたくとも触れず、不可能と言えるレベル」とみなし、
また「障害物等やカメコの身体的能力のせいで触れない」というミスリードが生じることも考慮した上で、
最小限の回答に留めました。
「物理的に」「触ろうと思えば」等の文言が加えられていたら、YES寄りの回答にしたでしょう。
しかし、例えば「この質問には、物理的に、という前提が含まれている」「補足なしの回答は不正確で、納得感が下がる」等、別のご意見もあろうかと思い、持ち込ませて頂きました。
[16年08月13日 09:48]
[286221]ムク
どなた様もよろしくお願いします。
http://sui-hei.net/mondai/show/24283
【ラテクエ65リサイクル】ボトルフラワー
--------------------------------------------------
＜問題文＞
カメコの家の玄関には、ペットボトルにさした花が飾ってある。
その隣には、何もささっていない花瓶がある。
いったいどういうことだろうか？
--------------------------------------------------
＜解説＞
目立って美しい花瓶には、差し押さえの札が貼られていた。
道楽しか知らぬ父親が借金を重ねた末―借金という自覚もなく、軽いツケのつもりだったのかもしれない―
カメコの家は誰も気付かない内に、億を超える負債を抱えていた。
些細なきっかけでその事が知れ渡ったとたんに債権者が押し寄せ、
最後に現れた執行官は家内の値打ち物を片っ端から差し押さえていった。
数日中にも全ての財産を失うことになり皆が打ち沈む中、カメコは花を飾る心を忘れず、
庭で丹精していた百合を拾ったペットボトルに活けた。
使えない花瓶ならばいっそ片づけて花だけ置く方がすっきりすると思うものの、
差し押さえられた家財は一切触ることも動かすことも禁じられている。
カメコは、夜になると戸口から見て花瓶から生えているかの様な角度に花を据え、
朝には上がり框から花瓶と重なる位置にずらした。
最後の金策に駆け回る父母の目を少しでも慰められるように。
[16年08月13日 09:45]
どなた様もよろしくお願いします。
http://sui-hei.net/mondai/show/24283
【ラテクエ65リサイクル】ボトルフラワー
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＜問題文＞
カメコの家の玄関には、ペットボトルにさした花が飾ってある。
その隣には、何もささっていない花瓶がある。
いったいどういうことだろうか？
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＜解説＞
目立って美しい花瓶には、差し押さえの札が貼られていた。
道楽しか知らぬ父親が借金を重ねた末―借金という自覚もなく、軽いツケのつもりだったのかもしれない―
カメコの家は誰も気付かない内に、億を超える負債を抱えていた。
些細なきっかけでその事が知れ渡ったとたんに債権者が押し寄せ、
最後に現れた執行官は家内の値打ち物を片っ端から差し押さえていった。
数日中にも全ての財産を失うことになり皆が打ち沈む中、カメコは花を飾る心を忘れず、
庭で丹精していた百合を拾ったペットボトルに活けた。
使えない花瓶ならばいっそ片づけて花だけ置く方がすっきりすると思うものの、
差し押さえられた家財は一切触ることも動かすことも禁じられている。
カメコは、夜になると戸口から見て花瓶から生えているかの様な角度に花を据え、
朝には上がり框から花瓶と重なる位置にずらした。
最後の金策に駆け回る父母の目を少しでも慰められるように。
[16年08月13日 09:45]
ムクさんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[16年08月13日 09:42]
ウミガメのスープを一つください。[16年08月13日 09:42]
ディダムズ[★★幾星霜]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[15年08月31日 21:40]
[15年08月31日 21:40]
[194590]ディダムズ[★★幾星霜]
[正解]とするかどうかは別問題だと思いますが、この段階だと、「何故、ウミガメのスープを飲んだことで、未開地の開拓を志すようになったのか」という点が明らかになっていないので、この点がFA条件に含まれていれば出さなくてよいと思います。
逆に、「計画への参加申し込みを行った直接的な理由 = 大先駆者に成り上がってやろうと思ったから」だけがFA条件なら出しても悪くはないと思いますが、「ブラジル移民」が直接的に「先駆者になろうとした」ことを意味するわけではないので、あまり一般的ではない気もします。
[15年08月31日 21:31]
[正解]とするかどうかは別問題だと思いますが、この段階だと、「何故、ウミガメのスープを飲んだことで、未開地の開拓を志すようになったのか」という点が明らかになっていないので、この点がFA条件に含まれていれば出さなくてよいと思います。
逆に、「計画への参加申し込みを行った直接的な理由 = 大先駆者に成り上がってやろうと思ったから」だけがFA条件なら出しても悪くはないと思いますが、「ブラジル移民」が直接的に「先駆者になろうとした」ことを意味するわけではないので、あまり一般的ではない気もします。
[15年08月31日 21:31]
[194589]ディダムズ[★★幾星霜]
さて、それを棚に上げてこの議論に参加させていただきます。
質問が曖昧なだけに答え方も色々と出来ると思います。
一番素っ気ない答え方だと、
補足無し「YES」で良いと思います。
どこがどう同じ感じなのかは別の質問で聞いてみて下さい という感じですね。
これだと混乱を招きかねないという場合には、どこが同じ感じなのか、という共通点を挙げればよいと思います。
「YES カメオも未開の地を切り開こうとしました。」
等とすれば良いかなと思いました。
また、この問題では解説にも「ブラジル移民の祖父」が登場するので、そこに触れて、
「YES カメオの祖父はブラジル移民でした。」
と、やや質問の答えとしてはずれていますが、「ブラジル移民の話」が関与することを示唆しても良いと思います。
[15年08月31日 21:25]
さて、それを棚に上げてこの議論に参加させていただきます。
質問が曖昧なだけに答え方も色々と出来ると思います。
一番素っ気ない答え方だと、
補足無し「YES」で良いと思います。
どこがどう同じ感じなのかは別の質問で聞いてみて下さい という感じですね。
これだと混乱を招きかねないという場合には、どこが同じ感じなのか、という共通点を挙げればよいと思います。
「YES カメオも未開の地を切り開こうとしました。」
等とすれば良いかなと思いました。
また、この問題では解説にも「ブラジル移民の祖父」が登場するので、そこに触れて、
「YES カメオの祖父はブラジル移民でした。」
と、やや質問の答えとしてはずれていますが、「ブラジル移民の話」が関与することを示唆しても良いと思います。
[15年08月31日 21:25]
ディダムズ[★★幾星霜]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年08月31日 21:17]
ウミガメのスープを一つください。[15年08月31日 21:17]
Ratter[★ﾎﾜｲﾄﾊｯト]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[15年08月30日 02:09]
[15年08月30日 02:09]
[194259]Ratter[★ﾎﾜｲﾄﾊｯト]
さて、以下ですが。
聞きたいことはただひとつです。
32
ブラジル移民と同じような感じですか？
これ、どう答えるべきでしたか？
いっそYes正解 と出したほうが良かったでしょうか？
[15年08月30日 02:04]
さて、以下ですが。
聞きたいことはただひとつです。
32
ブラジル移民と同じような感じですか？
これ、どう答えるべきでしたか？
いっそYes正解 と出したほうが良かったでしょうか？
[15年08月30日 02:04]
[194258]Ratter[★ﾎﾜｲﾄﾊｯト]
http://sui-hei.net/mondai/show/18447
【ラテクエ55】マーズ・ワン
オランダのNPO法人が一般から希望者を公募し、
2025年の実現を目標としているプロジェクト「マーズ・ワン」計画。
二度と地球には戻って来られない火星への移住計画だ。
「二度と帰れないとかアホらしい」と参加する気など全くなかった亀男であるが・・
ウミガメのスープを注文した翌日
計画への参加申し込みを行っていた。
なぜ？
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
男の名は亀男。日本人名を持っているがブラジル人である。
何故かと言うと・・彼の曽祖父はブラジル移民であった。
貧しい中、その後のあてもなく新天地へ未来を求めた彼の曽祖父は
艱難辛苦の末辿り着いた新天地で事業を起こし、大農場のオーナーとなっていた。
亀男はその四代目社長。祖父・父と事業を引き継ぎ子供の頃から大富豪として
何不自由なく暮らしてきた男だ。
今から数年前。彼の耳にも「マーズ・ワン」計画のことが届いた。
大富豪としては宇宙旅行に興味が無いわけではない。
が、それは無事地球に帰ってこれてこそだ。
父から事業を引き継いだ今、それらすべてを投げ打って
はじめから帰ってくることができないことが織り込み済みの計画へ参加するなど
「アホらしい」
それ以外の感想はなかった。
が・・それから数年の間で事情が変わった。
中国の株の大暴落を発端とした第二次世界恐慌。
彼の農場はその余波をもろにかぶり、あれよあれよという間に倒産。
権利は他人の手にわたってしまった。
幸いにして、負債はない。が、全てを失った亀男は自暴自棄になっていた。
絶望し自殺を決め込んだ亀男は、
最後の晩餐とばかりにとあるレストランに入りフルコースを注文した。
今亀男のまえに出てきているのはコースメニューのスープ。ウミガメのスープが運ばれてきていた。
・・・それを口に運んた時、曽祖父のことを思い出した。
日本からブラジル絵の船旅。一度船は難破しかかり、多くの移民とともに1ヶ月ほど太平洋を漂流仕掛けたのだそうだ。
その間、曽祖父はウミガメを捕まえるなどして何とか命をつなぎブラジルの地へたどり着いたのだそうだ。
そう。曽祖父ははじめから大富豪だったわけではない。
無一文で新天地へと辿り着き、徒手空拳で成り上がったのではないか。
その血を次ぐオレに同じことができないわけはない！
マーズ・ワン計画は最終的には火星に人が住むコロニーを作ることを目的とした計画だ。
最初の計画は食料の自給自足を目標とした農場制作も入っているらしい。
ならばオレはじーさんを超える大先駆者に成り上がってやろうじゃないか！
そう思い直した亀男は翌日、早速計画への参加を申し込んだのであった。
終わり。
http://www.ndl.go.jp/brasil/data/R/048/048-001r.html
のような船のイメージです。
[15年08月30日 02:02]
http://sui-hei.net/mondai/show/18447
【ラテクエ55】マーズ・ワン
オランダのNPO法人が一般から希望者を公募し、
2025年の実現を目標としているプロジェクト「マーズ・ワン」計画。
二度と地球には戻って来られない火星への移住計画だ。
「二度と帰れないとかアホらしい」と参加する気など全くなかった亀男であるが・・
ウミガメのスープを注文した翌日
計画への参加申し込みを行っていた。
なぜ？
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
男の名は亀男。日本人名を持っているがブラジル人である。
何故かと言うと・・彼の曽祖父はブラジル移民であった。
貧しい中、その後のあてもなく新天地へ未来を求めた彼の曽祖父は
艱難辛苦の末辿り着いた新天地で事業を起こし、大農場のオーナーとなっていた。
亀男はその四代目社長。祖父・父と事業を引き継ぎ子供の頃から大富豪として
何不自由なく暮らしてきた男だ。
今から数年前。彼の耳にも「マーズ・ワン」計画のことが届いた。
大富豪としては宇宙旅行に興味が無いわけではない。
が、それは無事地球に帰ってこれてこそだ。
父から事業を引き継いだ今、それらすべてを投げ打って
はじめから帰ってくることができないことが織り込み済みの計画へ参加するなど
「アホらしい」
それ以外の感想はなかった。
が・・それから数年の間で事情が変わった。
中国の株の大暴落を発端とした第二次世界恐慌。
彼の農場はその余波をもろにかぶり、あれよあれよという間に倒産。
権利は他人の手にわたってしまった。
幸いにして、負債はない。が、全てを失った亀男は自暴自棄になっていた。
絶望し自殺を決め込んだ亀男は、
最後の晩餐とばかりにとあるレストランに入りフルコースを注文した。
今亀男のまえに出てきているのはコースメニューのスープ。ウミガメのスープが運ばれてきていた。
・・・それを口に運んた時、曽祖父のことを思い出した。
日本からブラジル絵の船旅。一度船は難破しかかり、多くの移民とともに1ヶ月ほど太平洋を漂流仕掛けたのだそうだ。
その間、曽祖父はウミガメを捕まえるなどして何とか命をつなぎブラジルの地へたどり着いたのだそうだ。
そう。曽祖父ははじめから大富豪だったわけではない。
無一文で新天地へと辿り着き、徒手空拳で成り上がったのではないか。
その血を次ぐオレに同じことができないわけはない！
マーズ・ワン計画は最終的には火星に人が住むコロニーを作ることを目的とした計画だ。
最初の計画は食料の自給自足を目標とした農場制作も入っているらしい。
ならばオレはじーさんを超える大先駆者に成り上がってやろうじゃないか！
そう思い直した亀男は翌日、早速計画への参加を申し込んだのであった。
終わり。
http://www.ndl.go.jp/brasil/data/R/048/048-001r.html
のような船のイメージです。
[15年08月30日 02:02]
Ratter[★ﾎﾜｲﾄﾊｯト]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年08月30日 02:02]
ウミガメのスープを一つください。[15年08月30日 02:02]
ディダムズ[★★幾星霜]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[15年07月08日 22:32]
[15年07月08日 22:32]
ゴトーレーベル[軍曹]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[15年07月08日 22:30]
[15年07月08日 22:30]
[170007]ディダムズ[★★幾星霜]
なんか、説明文の下の方に「発展編」とあるので、まぁ、許容範囲ということにしていただきましょうｗ
ありがとうございました。私も失礼いたします。
[15年07月08日 22:29]
なんか、説明文の下の方に「発展編」とあるので、まぁ、許容範囲ということにしていただきましょうｗ
ありがとうございました。私も失礼いたします。
[15年07月08日 22:29]
[170004]ディダムズ[★★幾星霜]
さて、本チャットの趣旨(出題済みスープの品評でしたよね、本来は。)とずれたような議論にも拘らずお付き合いいただきありがとうございました。
[15年07月08日 22:27]
さて、本チャットの趣旨(出題済みスープの品評でしたよね、本来は。)とずれたような議論にも拘らずお付き合いいただきありがとうございました。
[15年07月08日 22:27]
[169999]ディダムズ[★★幾星霜]
ありがとうございます。究極的に大きな差は見いだせないものの、やはり比喩は共感など感覚的な感じ、暗号は推論など論理的な感じをまとっていることは確かのようですね。
質の良い比喩悪い比喩、暗号だとどうなるか、はこれからも注目してみてみようと思います。納得感とはなかなか客観的に説明しづらいものですね。
[15年07月08日 22:23]
ありがとうございます。究極的に大きな差は見いだせないものの、やはり比喩は共感など感覚的な感じ、暗号は推論など論理的な感じをまとっていることは確かのようですね。
質の良い比喩悪い比喩、暗号だとどうなるか、はこれからも注目してみてみようと思います。納得感とはなかなか客観的に説明しづらいものですね。
[15年07月08日 22:23]
[169996]ゴトーレーベル[軍曹]
＞９９４ 基本的には、比喩については「イメージを膨らませるような情報」、暗号については「ロジックを推測させる情報」……で「あるべき」なのでは、と思います。実際は、先ほどからの話でも、そうでないことは多いと思いますし、それが悪いかといえばそうでもないと思いますが。
[15年07月08日 22:20]
＞９９４ 基本的には、比喩については「イメージを膨らませるような情報」、暗号については「ロジックを推測させる情報」……で「あるべき」なのでは、と思います。実際は、先ほどからの話でも、そうでないことは多いと思いますし、それが悪いかといえばそうでもないと思いますが。
[15年07月08日 22:20]
[169993]ゴトーレーベル[軍曹]
比喩という観点は驚きまして、勉強になりました。（昔、暗喩と意味論ということを大学のゼミでやって、やたらと難しかったのを記憶しています……）
議論の相手としての力不足をお詫びします。
[15年07月08日 22:16]
比喩という観点は驚きまして、勉強になりました。（昔、暗喩と意味論ということを大学のゼミでやって、やたらと難しかったのを記憶しています……）
議論の相手としての力不足をお詫びします。
[15年07月08日 22:16]
[169989]ゴトーレーベル[軍曹]
問題として解くのであれば、納得感および解きやすさに関係があるのは、結局のところ昨日までの議論と同じで、「問題」～「質疑」で与えられた情報の量と質である、と考えて差支えがないのではと思っています。
[15年07月08日 22:11]
問題として解くのであれば、納得感および解きやすさに関係があるのは、結局のところ昨日までの議論と同じで、「問題」～「質疑」で与えられた情報の量と質である、と考えて差支えがないのではと思っています。
[15年07月08日 22:11]
[169986]ディダムズ[★★幾星霜]
以下でゴトーレーベルさんもおっしゃっているように、こう考えていくと少なくとも「「解く過程」においては、両者の差異はそれほどない」という考えに至り、冒頭の疑問に戻るという訳ですｗ
[15年07月08日 22:10]
以下でゴトーレーベルさんもおっしゃっているように、こう考えていくと少なくとも「「解く過程」においては、両者の差異はそれほどない」という考えに至り、冒頭の疑問に戻るという訳ですｗ
[15年07月08日 22:10]
[169984]ディダムズ[★★幾星霜]
暗号は非常に論理的、客観的なものと考えることもできますが、この中核をなす「暗号規則」には、結構主観的、感覚的なものもあるかな(少なくともラテシンの問題では)とも個人的には思っていまして、
「どのように考えれば、変換すれば、復号できる」というルールは結構主観的に、感覚的に作られているかなと思う時もあるかなと考えています。
他人の問題を引用するのははばかられるので例示が出来ませんが、「文章を1つ飛ばしで読む」くらいならまだ論理的に導けると思うものの、「○や×など記号の形に添って読む」だったり、もっと複雑な規則になると、なかなか暗号規則を見つけるのが困難になってくるかなと思っています。
これは一面的な見方だと思いますが、
暗号は「暗号規則」を当てるのが目的
比喩は「比喩されたもの」を当てるのが目的
ということもできると思います。
乞う定義した場合、暗号規則そのものは主観的、感覚的に定められる場合もあるので、必ずしも暗号は客観的だとは言えないかなという訳です。
[15年07月08日 22:00]
暗号は非常に論理的、客観的なものと考えることもできますが、この中核をなす「暗号規則」には、結構主観的、感覚的なものもあるかな(少なくともラテシンの問題では)とも個人的には思っていまして、
「どのように考えれば、変換すれば、復号できる」というルールは結構主観的に、感覚的に作られているかなと思う時もあるかなと考えています。
他人の問題を引用するのははばかられるので例示が出来ませんが、「文章を1つ飛ばしで読む」くらいならまだ論理的に導けると思うものの、「○や×など記号の形に添って読む」だったり、もっと複雑な規則になると、なかなか暗号規則を見つけるのが困難になってくるかなと思っています。
これは一面的な見方だと思いますが、
暗号は「暗号規則」を当てるのが目的
比喩は「比喩されたもの」を当てるのが目的
ということもできると思います。
乞う定義した場合、暗号規則そのものは主観的、感覚的に定められる場合もあるので、必ずしも暗号は客観的だとは言えないかなという訳です。
[15年07月08日 22:00]
[169983]ゴトーレーベル[軍曹]
一方、「解く過程」という視点ですと、暗号であればロジックを見つけていく過程になるのでしょうが、比喩ですと、比喩された対象についてのイメージを膨らませ、連想を進めるという過程になるのかと思います。
…………とはいえ、このあたりはとてもうまく論じられる自信がありませんのです。
とはいえ、暗号を解く過程においても、上記の比喩で書いた「イメージ＆連想」が必要になることはあるのではと思います。
ですので、「解く過程」においては、両者の差異がそれほどあるようには、少なくとも私は思ってない感じでしょうか。（私は暗号物をとくのが苦手でもあります……）
[15年07月08日 21:55]
一方、「解く過程」という視点ですと、暗号であればロジックを見つけていく過程になるのでしょうが、比喩ですと、比喩された対象についてのイメージを膨らませ、連想を進めるという過程になるのかと思います。
…………とはいえ、このあたりはとてもうまく論じられる自信がありませんのです。
とはいえ、暗号を解く過程においても、上記の比喩で書いた「イメージ＆連想」が必要になることはあるのではと思います。
ですので、「解く過程」においては、両者の差異がそれほどあるようには、少なくとも私は思ってない感じでしょうか。（私は暗号物をとくのが苦手でもあります……）
[15年07月08日 21:55]
[169978]ゴトーレーベル[軍曹]
比喩について、その不可逆性を論じておられて、おっしゃることはすべてごもっとも、なのですが、少しだけ追加しうるならば、
「比喩は論理的なものではなく、主観的かつ感覚的であること」
という点があるかと思います。これに対して暗号はあくまで論理的なものであるかと。
このことを「納得感」という視点から見ますと、暗号は、解きやすい／解きにくいの差はあるにしても、結果を見れば筋道だっている。
これに反して、比喩については、それが発された元となる「感覚」に賛同できないと、納得感はなくなってしまう。
これは、解答を見た後での感覚の話になります。
[15年07月08日 21:49]
比喩について、その不可逆性を論じておられて、おっしゃることはすべてごもっとも、なのですが、少しだけ追加しうるならば、
「比喩は論理的なものではなく、主観的かつ感覚的であること」
という点があるかと思います。これに対して暗号はあくまで論理的なものであるかと。
このことを「納得感」という視点から見ますと、暗号は、解きやすい／解きにくいの差はあるにしても、結果を見れば筋道だっている。
これに反して、比喩については、それが発された元となる「感覚」に賛同できないと、納得感はなくなってしまう。
これは、解答を見た後での感覚の話になります。
[15年07月08日 21:49]
[169977]ゴトーレーベル[軍曹]
ディダムズさんの立てられた論にひたすら感心するばかりなので、「ここで私に意見をお聞きになる！？」という感じなのですが、できる範囲で私の思うところを申し上げますと
[15年07月08日 21:47]
ディダムズさんの立てられた論にひたすら感心するばかりなので、「ここで私に意見をお聞きになる！？」という感じなのですが、できる範囲で私の思うところを申し上げますと
[15年07月08日 21:47]
[169975]ディダムズ[★★幾星霜]
と、大きく話が逸れてすみませんが、結局は
「比喩と暗号の差とは？」
という点をお聞かせいただけるとありがたいなと思っております。
後はそれに付随して、「比喩問題を解くとはどういうことなのか」「暗号問題を解くとはどういうことなのか」という点も議論テーマとしては面白いかなと思っております。
[15年07月08日 21:44]
と、大きく話が逸れてすみませんが、結局は
「比喩と暗号の差とは？」
という点をお聞かせいただけるとありがたいなと思っております。
後はそれに付随して、「比喩問題を解くとはどういうことなのか」「暗号問題を解くとはどういうことなのか」という点も議論テーマとしては面白いかなと思っております。
[15年07月08日 21:44]
[169974]ディダムズ[★★幾星霜]
これはもう完全に妄想の域ですが、「比喩は暗号表を用いるタイプの暗号」とも言えるかなと思ったのですが、この場合の「暗号表」というのは結局は「その比喩の元になった事柄そのもの」になると思うので、やはり、暗号表を基にして比喩を暗号のように解くのは難しいのかなと考えました。
[15年07月08日 21:42]
これはもう完全に妄想の域ですが、「比喩は暗号表を用いるタイプの暗号」とも言えるかなと思ったのですが、この場合の「暗号表」というのは結局は「その比喩の元になった事柄そのもの」になると思うので、やはり、暗号表を基にして比喩を暗号のように解くのは難しいのかなと考えました。
[15年07月08日 21:42]
[169972]ディダムズ[★★幾星霜]
さらにこの仮説から考えますと
「規則によって復号ができる暗号」は規則を見破れば解くことができる
点に対して、
「規則による復号が出来ない比喩」は、規則を見出して解くということができない
という点があるため、難易度が上がったり、論理的に導けないために納得感が上がらなかったりするのかなと思ったという次第です。
[15年07月08日 21:40]
さらにこの仮説から考えますと
「規則によって復号ができる暗号」は規則を見破れば解くことができる
点に対して、
「規則による復号が出来ない比喩」は、規則を見出して解くということができない
という点があるため、難易度が上がったり、論理的に導けないために納得感が上がらなかったりするのかなと思ったという次第です。
[15年07月08日 21:40]
ゴトーレーベル[軍曹]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年07月08日 21:32]
ウミガメのスープを一つください。[15年07月08日 21:32]
[169967]ディダムズ[★★幾星霜]
いただいたご意見から感じたポイントとして、
「暗号と比喩の差」
と言うものを考えました。
私の理解が足りていなかった点として、「この問題は暗号問題であるかどうか」という点と、「イコール記号の意味」という点の2つがあったと思います。
「比喩と暗号の違い」として少し考えたところ、「比喩は復号が出来ない(不可逆)に対して、暗号は復号が出来る(可逆)」という点かなと思いました。
どちらも、ある事柄や状況を別の表現に変換するという点は共通だとも思いますが、可逆性に違いがあるのではないかということです。
例えば、太陽→母親という比喩があるとすると、母親→太陽という逆の変換は不可能ですが(母親→大地、地球、宇宙など候補が無限大)、太陽→192114という暗号なら、(暗号規則、すなわち、ある種の演算子に基づいて)192114→太陽と復号することができるという点です。
話を戻しますと、私は「暗号であるなら復号出来るべき
」と考えて、「＝は演算子である」と勘違いしていましたが、実際には「比喩であるので、復号できる必要はない。すなわち、＝は演算子や変換規則ではなく、『金の斧～』の話をなぞったものである」という話につながるのかなと思いました。
[15年07月08日 21:17]
いただいたご意見から感じたポイントとして、
「暗号と比喩の差」
と言うものを考えました。
私の理解が足りていなかった点として、「この問題は暗号問題であるかどうか」という点と、「イコール記号の意味」という点の2つがあったと思います。
「比喩と暗号の違い」として少し考えたところ、「比喩は復号が出来ない(不可逆)に対して、暗号は復号が出来る(可逆)」という点かなと思いました。
どちらも、ある事柄や状況を別の表現に変換するという点は共通だとも思いますが、可逆性に違いがあるのではないかということです。
例えば、太陽→母親という比喩があるとすると、母親→太陽という逆の変換は不可能ですが(母親→大地、地球、宇宙など候補が無限大)、太陽→192114という暗号なら、(暗号規則、すなわち、ある種の演算子に基づいて)192114→太陽と復号することができるという点です。
話を戻しますと、私は「暗号であるなら復号出来るべき
」と考えて、「＝は演算子である」と勘違いしていましたが、実際には「比喩であるので、復号できる必要はない。すなわち、＝は演算子や変換規則ではなく、『金の斧～』の話をなぞったものである」という話につながるのかなと思いました。
[15年07月08日 21:17]
