動画内など、他所でラテシンの問題を扱う(転載など)際について
ウミガメのスープ 本家『ラテシン』 
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『メニューの見方』 - 待機用公式雑談チャット

作成者:上杉@管理人
部屋名:『メニューの見方』 - 待機用公式雑談チャット
ルームキー:メニューの見方
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牛削り式の問題文分析講座です。

現在 kokoro39さん あとぅーさん 春雨さん が入室してます。(3人)
【総発言数:56062】
[160652]甘木[★★生きた化石]
極端な話、人の心理が関わるゲームだとラテラル要素はどうしても大きくなりますかね。
[15年06月10日 22:30]
[160651]名無し◆REOoGUg1Fc
人狼は完全にロジカルなゲームのはずですが、なんとなくラテラルなエッセンスも感じます。
数学なんかロジカルど真ん中ですが、ここでこの考え方、定理、式を使うのか、といったラテラルを感じることもあるような。
[15年06月10日 22:25]
[160650]甘木[★★生きた化石]
カイジやライアーゲームはルールから必勝法を見つけ出すのでロジカルっぽい?発想自体はラテラルよりですが。
[15年06月10日 22:22]
[160649]ノーネーム
ホームズはロジカルではまず解けないものとかありますよね(赤毛同盟とか
[15年06月10日 22:22]
[160648]名無し◆REOoGUg1Fc
新規の方法が優れていた場合、やがて定番の方法、既存の方法になりますから、同じことをやっていても状況によってロジカルにもラテラルにもなりえますよね。
[15年06月10日 22:21]
[160647]甘木[★★生きた化石]
ラテシンでの問題に登場する探偵の場合、あくまで「探偵役」は参加者(=ラテラル担当)になるので、問題中の探偵はロジカル担当になるイメージがありますねー。
[15年06月10日 22:20]
名無し◆drtkhNM1Y2さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[15年06月10日 22:20]
[160645]天童 魔子
oh~
[15年06月10日 22:20]
[160644]天童 魔子
ロジカルな探偵でぱっと思いつくのは犯人の言葉や行動から真相を導くタイプでしょうか?(2分間ミステリーにはその手の短編がたくさんあったのです)
[15年06月10日 22:19]
[160643]名無し◆REOoGUg1Fc
>160641
う~ん、推理小説を多く読んでいるわけではありませんので、それは否定できませんね。 0からというのは、文字通り何の推理、仮説もない状態からという意味で使っていました。
[15年06月10日 22:19]
[160642]ツォン[☆ライナー]
ラテラルシンクが平常化すると、それがその人にとってのロジックになるため、一概に言えない、と言うのが個人的な見解。
[15年06月10日 22:18]
[160641]佐山[★オセロ強いね]
つーか、名無しさん、ひょっとしてラテラルな展開で構成しているものしか読んだことがない気が…既存の流れから外れる展開が存在しうる時点で0から積み立ててないかと。
[15年06月10日 22:13]
[160640]ツォン[☆ライナー]
Tさんはロジカルです。
[15年06月10日 22:13]
[160639]佐山[★オセロ強いね]
>160635
寧ろ偶になんかひらめく以外ロジカルしかしていない。(できない)
[15年06月10日 22:11]
[160638]ツォン[☆ライナー]
私ログに追いつけてないw片手間ダメですね
[15年06月10日 22:11]
[160637]名無し◆REOoGUg1Fc
>160624
確かに、ロジカルで見つかる証拠とラテラルで見つかる証拠はどちらもありますね。
既存の推理の流れの中で見つかる証拠がロジカルに、
そこから新たな推理の流れができる証拠がラテラルに見つかったと言える気がします。
[15年06月10日 22:10]
[160635]天童 魔子
ラテシンでも色々な探偵物が出てくるのですが皆様はロジカルで考えていますか?それともラテラルですか?
[15年06月10日 22:09]
[160634]名無し◆REOoGUg1Fc
ロジカルもラテラルも少しでも欠けてたら犯人は捕まる気がしますね。
[15年06月10日 22:07]
[160633]天童 魔子
あえて謎を演出していますからねw

どうしてそうやる必要があったのか?は非常に惹かれますね
[15年06月10日 22:07]
[160632]甘木[★★生きた化石]
勝手なイメージですが、ロジカルな犯人だと警察の捜査であっと言う間に捕まりそうだというのはちょっとありますね笑。
いや、フィクション内なら警察の方が活躍したら(主人公でない限り)探偵の出番が無くなってしまいますが笑。
[15年06月10日 22:05]
[160631]ノーネーム
どちらかと言うと、犯人の方がラテラルな気がします
[15年06月10日 22:04]
[160630]天童 魔子
そしてその可能性が実際成り立つかロジックを組んでいる気がします
[15年06月10日 22:03]
[160628]天童 魔子
実は密室ではなかったとか常にいろいろな物事を柔軟に考えている気がします
[15年06月10日 22:03]
[160629]天童 魔子
固定概念と言うか思い込みに強そうなのは確かですね。
[15年06月10日 22:03]
[160627]甘木[★★生きた化石]
ホームズがロジカルと言ったこととちょっと矛盾しますが、実際には「ラテラル要素をも含んだことを前提とした徹底したロジカル」というようなスタンスでしょうか。
[15年06月10日 22:03]
[160626]ノーネーム
今晩はです
[15年06月10日 22:02]
ノーネームさんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年06月10日 22:01]
[160624]佐山[★オセロ強いね]
>160621
別に刺殺だったとか、どっかに血痕がついていたとか分かりやすい情報で良いんですが。

「普通なら見逃す情報」を証拠として見つけるのは、ラテラル的な見つけ方とロジカル的な見つけ方と両方あるでしょうね。

文字通りすべての情報を虱潰しに把握しようとした結果として浮かび上がるのはラテラル的ではないでしょう。
[15年06月10日 22:01]
[160623]甘木[★★生きた化石]
↓(続き)そして彼の口癖でありホームズの台詞にもなった「ただ『見る』のではなく『観察』するのだ」という言葉は、ある意味で非常にラテラル要素も強いロジカルかと思えます。
[15年06月10日 22:00]
[160622]甘木[★★生きた化石]
ちょっと話はずれますが、ホームズのモデルとなった医師(ジョセフ・ベル)は実際にその優れた観察眼で、目の前に座っている初対面の患者を一目見ただけで症状や出身を当てることが出来たと言います。
[15年06月10日 21:58]
[160621]名無し◆REOoGUg1Fc
>160613
普通なら見過ごしてしまう部分を「証拠」として認識するのがラテラルな見方かなと思いまして。
[15年06月10日 21:57]
[160620]名無し◆REOoGUg1Fc
>160616
前提としてはその通りなんですよね。議論にはならないんですが、その辺りもまた雑談としては面白いのかなと。
[15年06月10日 21:55]
[160618]かもめの水平さん[常連]
何をもってして発想が柔軟とするかは確かにありますね。徹底的に虱潰しにするホームズも、その虱潰しにする幅の広さを考えたら十分柔軟な思考をもっているのに変わりはないのですし
[15年06月10日 21:55]
[160619]かもめの水平さん[常連]
そういえば、ホームズがラテラル的思考が出来ずに失敗したみたいな話があったような気が。
[15年06月10日 21:55]
[160616]天童 魔子

私の好きな探偵の一人に『この場で砂金の山を作れと言われたら
普通の人が砂金を積み上げるのに対して
まず砂金を机に目いっぱい敷き詰めて上の方から削るように砂金を払っていき最後まで可能性を取り除いて残ったものが真実である。』
みたいな探偵さんがいるのです。
[15年06月10日 21:54]
[160615]牛削り[★曹長➕]
まあぶっちゃけ、何がロジカルで何がラテラルかっていう共通認識がないから、議論として成立しづらいですね、現状。
[15年06月10日 21:54]
[160613]佐山[★オセロ強いね]
ん?0→1は証拠一つ見つけたりするだけじゃ?0の状態、の意味が違う気が……
[15年06月10日 21:53]
[160612]名無し◆REOoGUg1Fc
関係ない(と普通は思っている)事象をつなぎ合わせるには発想の転換が必要なわけですから、これはラテラルな作業ではないでしょうか?関係ない事象をつなぎ合わせる「ウミガメのスープ」も良くありますよね。
[15年06月10日 21:53]
[160611]tsuna[ラテシンまとめ]
>160604
なるほど ホームズの依頼人の職業当て等は類まれなる観察眼の上で論理的に推理していますが、
ホームズは結論しか述べないのでラテラルと言うように見えますね
[15年06月10日 21:53]
[160610]ツォン[☆ライナー]
経験と言う名のロジカルシンクとそれを元に発展させるラテラルシンクの双方がないと名探偵とはいわないような気もします(´ω`)
[15年06月10日 21:52]
かもめの水平さん[常連]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年06月10日 21:52]
[160606]名無し◆REOoGUg1Fc
むしろ、0→1にするのがラテラル、1→10にするのがロジカルというイメージはどうでしょうか?
[15年06月10日 21:52]
[160605]tsuna[ラテシンまとめ]
現場に残された関係ない事象をつなぎ合わせるのは、ラテラルと言う事でしょうか?
[15年06月10日 21:51]
[160604]佐山[★オセロ強いね]
ラテラルは「発想の変換」ですから、本当に「0の状態」からロジカルで積み立てるタイプはラテラルはしてないと思うんですよね。はたから見ると突飛でラテラルに見える事はありますが。
[15年06月10日 21:51]
[160603]牛削り[★曹長➕]
みなさんこんばんは
[15年06月10日 21:50]
[160601]天童 魔子
 
[15年06月10日 21:50]
[160602]天童 魔子

[15年06月10日 21:50]
[160599]天童 魔子

[15年06月10日 21:50]
[160600]tsuna[ラテシンまとめ]
こんばんは
[15年06月10日 21:50]
[160598]天童 魔子
ラテラルでありそこから色々な可能性をロジカルで推理していくのですかね。
[15年06月10日 21:50]
[160596]牛削り[★曹長➕]
ついでに言うと、僕の問題の登場人物である牛削り先輩はロジカルで、その生みの親である牛削りはラテラルです。
[15年06月10日 21:50]
[160597]tosh
こんばんは~
[15年06月10日 21:50]
[160595]ツォン[☆ライナー]
こんばんは~
[15年06月10日 21:49]
牛削り[★曹長➕]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年06月10日 21:49]
ツォン[☆ライナー]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年06月10日 21:48]
[160592]tsuna[ラテシンまとめ]
>160589 そうですね 後はどうでも良い発言から探偵が真実を発見するあるあるもありますねw
[15年06月10日 21:48]
[160591]天童 魔子
こんばんわ~少し読み込みます
[15年06月10日 21:47]
天童 魔子さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年06月10日 21:47]
[160589]名無し◆REOoGUg1Fc
ロジカルさはないがラテラルな助手(時にポンコツ)ってたまにいますよね。
[15年06月10日 21:47]
[160588]甘木[★★生きた化石]
あ、名探偵と助手がそれぞれ担当しているなんてパターンもありますかね。
ロジカルな名探偵が悩んでいるのを、ラテラルな助手の何げない一言で閃いて解決に向かう、みたいな笑。
[15年06月10日 21:46]
[160587]名無し◆REOoGUg1Fc
牛削りさんこんばんは
名探偵というより、それを生み出す小説家にも通じていますね。
[15年06月10日 21:45]
[160586]tsuna[ラテシンまとめ]
探偵モノとくに本格ミステリで読者への挑戦状が付いているモノはロジカルで解けるべきかなと思います。
そうでなければ納得できないでしょうから。
とは言え解こうと思いませんけどw
[15年06月10日 21:45]
[160584]tosh
牛削りさんこんばんは。
興味深い話ですね。
[15年06月10日 21:45]
[160585]佐山[★オセロ強いね]
…怪盗は芸術家で探偵は批評家思い出しました。
というか、そもそも元ネタは怪盗じゃなくて犯人な訳ですがw
[15年06月10日 21:45]
牛削り[★曹長➕]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[15年06月10日 21:45]
[160582]牛削り[★曹長➕]
犀川先生はロジカルで、亜愛一郎はラテラル。
ニッキィ・ウェルトはロジカルで、その生みの親であるハリイ・ケメルマンはラテラル。
[15年06月10日 21:44]
牛削り[★曹長➕]さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[15年06月10日 21:44]
[160580]tsuna[ラテシンまとめ]
要はその不思議な現象(例:密室)を生み出した方がラテラルで、それをロジカルを積み重ねて解き明かすって感じではなかろうかと
[15年06月10日 21:44]
[160579]名無し◆REOoGUg1Fc
「固定観念なしにまっさらな状態から物事を見られる人」もラテラルな人かなと考えると、やはり「名探偵」にはラテラルは必須な気がします。
また、ラテラルなトリックに対抗する探偵もやはりラテラルである必要があるかなと。
[15年06月10日 21:44]
[160578]tosh
tsunaさんこんばんは~
[15年06月10日 21:43]
[160576]佐山[★オセロ強いね]
tsunaさん今晩は―&桜小春さん、お疲れ様でしたー。
[15年06月10日 21:43]
[160575]tsuna[ラテシンまとめ]
その時の私個人の結論は
トリックを思いついた犯人はラテラル。
そのトリックを暴く探偵はロジカル。
かなーって感じです。
[15年06月10日 21:42]
[160573]佐山[★オセロ強いね]
ロジカルは必須ですが、ラテラルは必須条件ではない気がします。
ラテラルが必要なのは、固定観念を打ち崩す場合ですが、「固定観念なしにまっさらな状態から物事を見られる人」や「豊富な知識と深い造詣に裏付けされて、凡人が引っかかるところにそもそも引っかからない人」なども名探偵として成立するかと。
まあ、ラテラル無しは世間的で名探偵と認められるような魅力的なキャラ作りにくい気がしますが。
[15年06月10日 21:41]
[160572]名無し◆REOoGUg1Fc
tsunaさんこんばんは
[15年06月10日 21:41]
桜小春[★古参(3年)]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[15年06月10日 21:41]