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考察ルーム

作成者:ディダムズ
部屋名:考察ルーム
ルームキー:考察ルーム
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が、想定は得てして外れるものである。
想定していたものは手段であって目的ではない。
考察という目的を保ったまま、手段が想定を超えることは、喜ばしい進歩なのである。

【目的】
ラテシンに投稿された問題やそれに関連した考察、議論、意見交換を行う。

【ルール (仮)】
ここで直接考察をしていただいても構いませんが、ここには外部チャットへのリンクを張り、そこで考察を行うことを想定しております。
外部チャットへのリンクはどなたでも設置頂けます。
外部チャットはラテシンではないため、そこにおけるルールは各チャットの規約に従ってください。
ローカルルール (利用規約にプラスするルール。匿名の禁止や批評に関するラテシンルールの適用など...>

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で直接考察をしていただいても構いませんが、ここには外部チャットへのリンクを張り、そこで考察を行うことを想定しております。
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【総発言数:44】
[319311]SoMR[100問出題]
ルールに一貫性,は重要ですね.
未来日記というのは文字通り「自分の日記に未来の出来事が書かれるようになった」これを利用してのし上がろうとする主人公の話で,この設定だけならなかなか面白そうです.しかし,すぐにその「一貫性」は失われるのです.
主人公日記に絶望的な未来が書かれていて,案の定主人公がピンチ.しかしそのすぐ後に,「日記が書き換わった!!!!」「未来が変わった!!!」.未来って一体・・・「未来が見える日記」がテーマなのに,未来が見えないという.
[17年05月16日 01:04]
SoMR[100問出題]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[17年05月16日 01:00]
[319280]ディダムズ[★★幾星霜]
SoMRさんコメントありがとうございます。
「未来日記」は読んだことないですが、「デスノート」は確かにルールに一貫性がありますね。
やはり、状況の制限をかける (最初に提示されたルールを覆すものはない、このアイテムやキャラ以外は現実に即す、ここに書いてある以外の非現実要素はない などの宣言)のは1つの手法のようですね。
「設定の後付け」みたいなのはある意味しょうがない (これも少ない方が良い?) として、「設定が覆される」のはNGだと思われますね。
[17年05月15日 21:38]
[319234]SoMR[100問出題]
面白そうなトピックですね。
話題に沿っているかは分かりませんが、
非現実と納得感が素晴らしく共存している例としてマンガ「デスノート」、反対に、非現実でディダムズさんの言う「なんでもあり」状態となっており、納得感が低い例がマンガ「未来日記」だといつも思ってます(ファンの方がいたらごめんなさい)。
どちらも、日常に何か日常を超越したアイテムを得た主人公のお話ですが、それぞれ、「最初に読者に提示したルール」のまま話が進んでいるか、進んでいないか、の観点で対極の位置にあると思っています。
[17年05月14日 20:12]
SoMR[100問出題]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[17年05月14日 20:11]
[319067]ディダムズ[★★幾星霜]
このようなオリジナル非現実世界 (非現実世界の中で、「ファイナルファンタジー(有名ゲーム)の世界」のように、その世界の中で出来ること出来ないことの共通認識があるとは言えない世界) を舞台にした作品は、極論すれば全て魔法が使えるため、納得感を作るのが難しい印象です。
「何でも出来得る」世界の中で、「これを解説にする」という妥当性や必然性をどうやって作ればいいのかという点に関していかがでしょうか?
[17年05月13日 10:55]
[319066]ディダムズ[★★幾星霜]
http://sui-hei.net/mondai/show/31785

面白い問題が出題されたのテーマ投下。
「非現実要素問題の使い方」のような辺りが気になりました。

考察点
① 非現実を使わなくても話は成立する。(例えば、鍵開け職人でも、分析科学者でも、読唇術、瞬間記憶能力など現実的に存在する能力者でも)
② ただし、非現実を使うと非現実能力に意識を持って行くことができ、また、能力者は1人だろうという先入観を与えられる。(デスノートなど、主人公と同一能力が複数存在する作品もあるが)
③ しかしながら、非現実を使った場合、設定を制限しないと「何でもあり」感が出てしまう。(例えば、事件解決能力者(上位互換能力)がいる、でもいいし、警察の不祥事まで意図せずに悟ってしまうとかでもいい。もっといえば魔法や呪術なんかが出てきても良い。)

この辺り、非現実の使い方に関して考察をしてみませんか?
[17年05月13日 10:47]
[318028]SoMR[100問出題]
なるほど〜。ふむふむ。「どうにでもライン」とは初概念ですね(少なくとも意識したことはない) 。 タケノコ問題はどうにでもラインを超えていると言うことですね〜。 自分はどうだろうな‥深く考える前に批評コメントを読んでしまったので、純粋な感想が何だったか思い出せないです。
[17年04月29日 23:46]
[317970]ディダムズ[★★幾星霜]
あまり関係ないかもしれませんが、個人的に『どうにでもなるライン』という概念を持っていまして、「ここまで状況が明らかになったら、後はどうにでも具体化できるだろう(= もうすでにその状況は謎とは言えない)」という感じで使っています。

人によってこのラインは違いがあると思います (そもそもほとんどの人が持ってないかもしれませんw) が、このラインを割るところまで説明してあれば、(その人は)「許す」、割ってないと(その人は)「許さない」のかなと思います。
[17年04月28日 21:15]
[317968]ディダムズ[★★幾星霜]
これも個人的な意見ですが、結局は、「(説明されなくても)背景がどんなものかイメージできるかどうか」だと思います。

この問題の場合、カメオが子どもで置き忘れたとか、ちょうど良さそうだから邪魔な帽子を掛けておいた、おままごとをしてハンガーに使っていたとか、全体的に「子供の遊びやハイキングなどで掛けておいて忘れた」で背景がイメージできるので、個人的には背景はあえて書かなくてもいいのかなと思います。
[17年04月28日 21:07]
[317960]SoMR[100問出題]
ところでこの前桃子ちゃんのhttp://sui-hei.net/mondai/show/31408 に「主人公がそうした理由を入れるべし」との批評コメントがありましたね。こんな話をしているので気になったのですが、結局「それでも(背景の説明をしなくても)許される時」と「許されないとき」の違いが分からないです(笑)
[17年04月28日 19:19]
[317959]SoMR[100問出題]
ああ、故、は勘違いでしたか(笑)なるほど、気付いてませんでしたが確かに扉的ではないですね。

「戦国自衛隊」はすごい例えですね。『「どうやって現代の自衛隊が戦国時代に行ったのかは背景が無い (もちろん、実際の映画ではなんか理由が付いているのだろうが、現実的には無いに等しい)」が「物理法則等そのほかの一切の状況は戦国自体に基づく」』これはかなり自分の言っている「人工的」のイメージに近いです! 『見せかけるにせよ見せかけないにせよ、「問題世界」は必ずつくられますが、その「問題世界」の理に反するもの、そぐわないものを限定的に導入するというようなイメージ』もいい説明ですね。全てが不条理に事が運ぶのではなく、その世界の中で、人や物は何らかの規律に従っている…。
[17年04月28日 19:14]
[317755]ディダムズ[★★幾星霜]
おおう、春雨さんご指摘ありがとうございます。

全く気付いていませんでした。
タイトルのことでしたか。
[17年04月26日 20:50]
[317743]春雨[豪傑]
何故ではなく何「枚」ということだなー(
[17年04月26日 01:36]
[317700]ディダムズ[★★幾星霜]
「何故?」はまさにその問題と認識していました。

話題から逸れますし、ジャンル論はナンセンスだと思う派ですが、少なくとも扉の条件である、「特定のモノ」を当てる問題ではなく (PLEASE BE LANDINGだけでは正解になっていない)、質問によって物事を当てるのではない、ヘリコプターに「指示を出す」という行動を取らせるロールプレイ問題なので、 新ジャンル (亀夫君にも見えますが、目的が何かを明らかにすることではなく、特定の行動を取ること) かなと思いました。

ロールプレイ問題は、参加者(またはそのアバターという考えもありますが)を問題世界に入れて行動させるので、思考実験の例としては少しややこしいかなと思いました。

「さて、ここから思考実験を始めよう」という線引きは良いかもしれませんね。
「戦国自衛隊」なんかはいかにも思考実験的だなと思いましたが、思考実験って、「特定の設定のみ背景が無い」ことの裏として、「それ以外は既知の世界の設定に基づく」というのもポイントな気がしました。
例えば、「どうやって現代の自衛隊が戦国時代に行ったのかは背景が無い (もちろん、実際の映画ではなんか理由が付いているのだろうが、現実的には無いに等しい)」が「物理法則等そのほかの一切の状況は戦国自体に基づく」という、「限定的な世界の継ぎ接ぎ」のようなものなのかなと思います。

見せかけるにせよ見せかけないにせよ、「問題世界」は必ずつくられますが、その「問題世界」の理に反するもの、そぐわないものを限定的に導入するというようなイメージです。

これが、SoMRさんの「人工的」の意味なのでしょうか?

[17年04月25日 20:25]
[317594]SoMR[100問出題]
確かに、>>どこまで「見せかけられているのか」 は難しいですねw テク彦さんから「思考実験1」のコメントで、もっと明確に「さて、ここから思考実験を始めよう」みたいに「背景世界があるところ」と「ないところ」をはっきり線引きをしてみてはどうかとアドバイスを頂きましたが、これは良い方法かもしれませんね。
[17年04月23日 19:39]
[317593]SoMR[100問出題]
(あっ、「何枚?」はもしや勘違いされているでしょうか。 【要知識問題】『何枚?』 http://sui-hei.net/mondai/show/26604 のことです。)
[17年04月23日 19:36]
SoMR[100問出題]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[17年04月23日 19:34]
[317331]ディダムズ[★★幾星霜]
マミさん、SoMRさんコメントありがとうございます。

「そうではないと見せかけている」という見方も出来るのですね。私はほとんどそういうことはなく、どちらかというと「背景にある動機・状況を設定して納得感を得やすい問題世界を作る」と見ているので勉強になりました。(これらはスタンスの違いだけで、本質は同じなのかもしれませんが)

ただ、「(問題世界の)背景にある動機・状況設定を行わない問題」としてしまうと、これに当てはまるのは、SoMRさんの問題 (イキナリ撃たれてタックルされる状況が不明)、メモの内容 (全裸の人がルビを振って下さいというメモを渡される状況が不明)くらいになる気もします。そもそも新ジャンルなので微妙なところですが、赤玉(球を触れさせるよう言われる状況が不明)もそうでしょうか。
何故? はそもそもジャンルミスっぽい (文字当てで正解が出ておらず、新ジャンルか亀夫君が妥当と思われる)ですし、異次ヨーは「もしヨーグルトが蓋についていたら、もっと喜んだと思われるのは何故?」と受け取れるため、仮定の状況推察だとは思いますが、仮定する状況 (ヨーグルトが蓋についている状況) は状況が理解できる (製造過程や輸送過程でついてしまうことは十分ある) ため、この条件には当てはまらない気がします。

振り返って、新ジャンルはやはり意味不明な設定 (あなたは朝起きたら蛙になっていました、とか、意味わからない要求されたりとか、そもそも何をしたらいいのかがポイントだったりとか) が多いので、どこまでが「見せかけられているのか」難しいですねw
[17年04月21日 21:18]
[317234]SoMR[100問出題]
>>「作者が世界を作り」→「問題の形式で皆に届ける」と言うのが、ごく一部を除いて原則
ここはディダムズさんと考え方が違う気がしますね。僕は「実際には当然「作者が世界を作った」のだが、殆ど全ての問題・作品は「そうではないと見せかけている」」だと考えています。つまりあたかも「そういう世界があって」「そこの出来事を作者が伝聞しているに過ぎないのだ」と「見せかけている」。僕の中ではその作者のスタンスの捉え方は重要だと思っていて、そこが破壊されているのが赤玉系の問題だと思っています。何が言いたいかというと、「背景世界、動機の説明が不十分」だと赤玉系問題にカテゴライズされるかというと、僕は微妙な気がするんですよね。問題のスタンスの根本が違うというか。
いや、しかし、「(問題世界の)背景にある動機・状況設定を行わない問題」は分かりやすくていい説明な気がします。

しまった、自分で言い出しておいて三行ルールを全く守っていないw
[17年04月20日 20:09]
SoMR[100問出題]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[17年04月20日 20:06]
[317135]松神[軍曹]
なるほど。世界の根本にある何かが置き去りにされてる感がありますねw
「ただこうしたい」というのはある種の実験のような感覚もありますし思考実験?とも捉えられますね。

シチュエーションパズルに対を成す
「シミュレーションパズル」とか洒落た感じで呼んでみてもいいかもしれません
[17年04月19日 21:18]
[317024]SoMR[100問出題]
取り急ぎ、算数の問題の例、いいですねw これぞ、ですね。びったりすぎるw
[17年04月18日 23:30]
SoMR[100問出題]さんが入室しました。
[17年04月18日 23:30]
[316996]ディダムズ[★★幾星霜]
SoMRさん、春雨さん書き込みありがとうござます。
完全に理解できているかわかりませんが、ある程度イメージを掴めました。

私個人的にはどうも、
「作者が世界を作り」→「小説、漫画、問題の形式で皆に届ける」

「まず世界があり」→「それを作者が見て、諸媒体で皆にお届け」
のスタンスの差がイメージしにくいかなと考えており、この概念の本質は別の切り口をした方が分かりやすいのではないかなと考えています。
私も、問題文の作者と問題世界の関係を使った問題(sui-hei.net/mondai/show/26614)作って見たこともありましたが、やはり、「作者が世界を作り」→「問題の形式で皆に届ける」と言うのが、ごく一部を除いて原則だと考えています。
この作者が作った世界 (問題世界と呼ばせていただきます) は既にある世界を使ったもの、(現代日本、過去未来の現実世界、小説・映画・ゲーム・アニメなどの世界の流用)新たに作者が作った世界 (ファンタジーやオリジナルのSFなど)両方あると思いますが、結局は「問題で使えるように作者が指定した世界」に過ぎないのかなと。
また、問題世界として考えるのであれば、「赤玉」の問題世界は概ね「現代日本」であるように感じます。
(ただ、「赤玉」は「一体なぜでしょう?」という問題定義の部分を「落としてください」に変えた新ジャンル的な問題でちょっと違うような気もしますが。一般的に (亀夫君など例外ですが) 最後の問い掛けのみは参加者への問い掛けというか「ゲームのルール」的な文言 (状況を説明する、理由を解明すること などに問題世界内での理由・意味はない) になると思います。)

では、どう考えるのが良いのかなと考えると、春雨さんのおっしゃるように「単純な説明不足&背景の納得感不足」というのが、近いのかなと思います。
一般的なウミガメは基本「情報補完・謎解き」ですから、「物語性」すなわち、「問題世界においてある程度納得のいく状況の提示」が必要なのだと思います。
一方、この「思考実験(仮)」では、背景の納得感や動機・状況の設定を排し、トリックやパズルなど、出題者がやりたいことだけをやっているという点が最も本質的な差なのかなと感じました。
例えば、数学の問題で言うと
20分前に弁当を忘れて家を出たタケシ君を、姉のカオルさんが自転車で追いかけるのがウミガメ的
原点Oから移動を開始した点Pに向かい、20分後に点Qが高速で移動するのが思考実験的
だと思います。

結論として、私が定義するとしたら、「(問題世界の)背景にある動機・状況設定を行わない問題」なのかなぁと思っています。
これは、「無駄を省いたシンプルな問題」とみることも出来ると思いますし、「状況設定が不十分なやや劣る問題」とも、「(出題者的には)状況設定にリソースを割かず、トリックやパズルに特化した問題」とも見られるので、スタンスの差かなかと思います。
ただ、やはり春雨さんがおっしゃっているように、基本的に状況当てであるウミガメの中で、背景の納得感が足りなくなるので、比較的扱いは難しいのかなと思います。(逆にそれが斬新だと評価を受ける場合もあるので価値観次第ですが)
例えば、ダメな問題例その19も、「その長い固有名詞を付けた背景」を問わないことにしてしまえばシンプルな「固有名詞トリック」として良い(?)問題になると思います。

[17年04月18日 22:28]
[316860]春雨[豪傑]
開拓されてないというよりは、「それで面白い問題を作るのが難しい」だけで相当埋もれてるとは思うけど(
単純な説明不足&背景の納得感不足的な
[17年04月17日 21:13]
SoMR[100問出題]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[17年04月17日 20:28]
[316845]SoMR[100問出題]
便宜上下で挙げた「赤玉」や「異次ヨー」を人工問題と呼びましょう。人工問題は一言で言うなら「“物語性”がほとんど0の問題」と言えると思います。
ラテシンで「物語」と言うとちょっと色々な意味で使われているので危険な気がしますが、ここでいう“物語性”は「小説みたい」という意味ではなく“辞書的な意味での物語性”という意味です。
僕としてはラテシンで出題される殆ど全ての問題に“物語性”が備わっていると思っています。
どんなキテレツな非現実問題、あるいは何でもない日常のシーンであっても。

小説家や漫画家の多くは読者に出来る限り「リアリティー」を感じさせるように話をつくるよう苦心していると思われます。
ドラゴンが出てくる世界でも、宇宙怪人と戦う話でも極力“何らかの意味でその世界が世界たる機能を持っている”(人が生活していて、植物がいて、動物がいて…)事を読者にイメージさせるというか…。
そして、作者はあくまで
「こういう世界があって、その世界のワンシーンを切り取って読者にお届けしています」というスタンス。
(もちろん、その世界は本当は“作者が作った”わけですが、それを見せない。)

で、多くの人がラテシンで作問するときは、それを無意識に目指していると思います。それ故“物語性”が生まれる。
だからラテシンの問題でも殆ど全て…シンプルなものであっても…そうですね、シンプルならば、
松神さんの名作、
「この映画を作ったのは誰だ!?」(http://sui-hei.net/mondai/show/24675)
ですが、これも“物語性”があると思っています。
「問題のために作られた世界」ではなくて、「こういう世界のこういうシーンを松神さんが切り取った」という印象を受けるからです。
ちゃんと主人公は、この世界で仕事なり学校なりに行っていて、暮らしているのでしょう。

ところが、「赤玉」はどうでしょうね。
「こういう世界があってこういうシーンをのりっこさんが切り取った」、こういう問題ではないように思います。
「のりっこさんが問題のために生み出した世界での出来事を見せている」ような印象を受けます。
「赤玉を床に触れさせたいが自然な欲求としてあるような世界である説明」が一切無いですからね。
他の例として挙げた問題も然りです。

本当のところは全て
「作者が世界を作り」→「小説、漫画、問題の形式で皆に届ける」
なのですが、殆どの作品では
「まず世界があり」→「それを作者が見て、諸媒体で皆にお届け」
の順番にある意味では“見せかけている”、そういうスタンスでやっていると思われます。
ところが、上述の問題達はその見せかけをせず、
「作者が世界を作り」→「皆に見せる」
の順で公開している、
これが不思議な魅力を生んでいるのだと思います。

あまり開拓されていない分野で、面白いと思います。
[17年04月17日 20:01]
[316841]SoMR[100問出題]
ディダムズさんが昨日さるーんで思考実験問題について考えておられましたが、それについて蛇足。
「思考実験問題」の名称は、僕が先日「思考実験1」という名前の問題を出して、作問仮定で以下ののりっこさんみんさんの問題達:
http://sui-hei.net/mondai/show/26604
http://sui-hei.net/mondai/show/26536
http://sui-hei.net/mondai/show/25659
http://sui-hei.net/mvs/show/20806
http://sui-hei.net/mondai/show/26539
を参考にさせて頂いた、というだけで、
「赤玉」「異次ヨー」「福田」「何枚?」たちを指して「思考実験問題」とは僕は言っていなかったりします笑

実際この問題達を思考実験問題というのはちょっと変な気もするので、命名権は僕の手にあるわけではないです、ということを伝えるために一応言っておきました笑
僕個人としては勝手に「人工問題」とか「問題成立のために生み出された世界の問題」とか勝手に呼んでます。
(これもネーミングも適当で相応しくはないと思うので、どなたか識者の方が是非素晴らしいネーミングをm(__)m)
[17年04月17日 19:46]
SoMR[100問出題]さんが入室しました。
[17年04月17日 19:43]
[315921]春雨[豪傑]
キーを忘れていた
入るだけ入っておこう
[17年04月13日 21:51]
春雨[豪傑]さんが入室しました。
[17年04月13日 21:50]
SoMR[100問出題]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[17年03月25日 03:24]
[312831]SoMR[100問出題]
[記録]3/24 議題:タイトルのチャーム @さるーん
[17年03月25日 03:23]
SoMR[100問出題]さんが入室しました。
[17年03月25日 03:23]
SoMR[100問出題]さんは勘定を済ませ、帰宅した。
[17年03月19日 22:14]
[312048]SoMR[100問出題]
かにみそ
[17年03月19日 22:14]
[311618]松神[軍曹]
取り敢えず入室して全裸待機しておきます
[17年03月15日 00:38]
松神[軍曹]さんが入室しました。
[17年03月15日 00:37]
[311512]SoMR[100問出題]
おおー!いつの間に!ここは案内所兼記録所みたいな利用のされ方をする部屋でしょうか。
どうなるか楽しみですね。とりあえずドリンクバー設置しておきますね。
[17年03月13日 02:57]
SoMR[100問出題]さんが入室しました。
[17年03月13日 02:55]
[311329]ディダムズ[★★幾星霜]
発端の地
http://chat.kanichat.com/chat?roomid=oftheyear

この部屋解説のきっかけになった外部チャットです。
[17年03月11日 22:29]
[311324]ディダムズ[★★幾星霜]
利用例

「ウミガメのスープ」に関しての議論
http://chat.kanichat.com/chat?roomid=

本家ウミガメのスープについて考察してみませんか?
[17年03月11日 21:25]
ディダムズ[★★幾星霜]さんが入室しました。
[17年03月11日 21:24]