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『スープの作り方』 - 出題者用公式議論チャット

作成者:上杉@管理人より良い出題・設問をするために、「まったりと語り合う」場です。
紹介文はご自由に編集してください。

【8/3 ご意見お願いします】

http:\/\/sui-hei.net\/mondai\/show\/25298 の問題文二行目にてなラテシンロボを作り上げたと言う表現を使いました。これがありなのかなしなのか伺いたいです。

【 7/14現在の主な話題 】

...>
ウミガメのスープに於いての『物語性』の重要性、『物語性の重視されない問題』の肯定

【 6/16の主な話題 】

・【議題】発言が錯綜して、議題がわかりにくい件
#b#・【殿堂入り】・それに替わる案について[4/11現在 いいね(味が)で落ち着いています]
・【スープパートナー】について
・【まとメモ作成のタイミング】について
・【別解を生み出しにくくする方法】

・【出題制限】と【称号】についての話は 言いたいことを言い合おうルーム(ルームキー:文句言い合いの間)に移動。



【 過去の主な話題 】

・本ネタありについて 2012年12月10日~

・他に登場人物はいますか?の質問に対し、人以外の登場キャラがいる場合 2012年12月11日~


議論をするための燃料投下。
・難易度調整を考える。ベール?チャーム?
・魅力の作り方。
・解決した一つの問題を解剖し、じっくり考案する。(出題者に許可とってから)
・困った人に対する対処。
・新機能の考案。


【ウミガメ30】30分時間制限式のウミガメ。
質問数制限なし。嘘は自由(二回までが推奨)。質問はyes,noのみ。
(出題者への注意)アイデア勝負のウミガメです。答えに結びつくための過程は単純になるようにしてください。
また出題中は質問の回答に集中すること。
必要でなければyes,no以外で答えないほうがgood!

【ラテクエ】同じ問題文でそれぞれ違う解説を作って遊ぼう!な企画です。
最近はウミガメ30ルールも取り入れたりしています。
現在月ごとに開催しているので、興味のある方は掲示板の、 この問題の解説を作ってみよう企画(仮名)をご覧ください。楽しいですよ!(チャットルーム【ラテクエ】)

【ウミガメ1on1】一対一のタイマンウミガメです。
対決する二人以外の方は、雑談欄で応援をお願いします。
また掲示板にて実況用のスレッドがありますので、そちらで答えの予想をしてみてください。
もし解答者側よりも掲示板のFAが早い場合は解答者側の減点となるので、ガンガン予想しちゃってください。

【正解の無いウミガメ】この問題は出題者の解説を当てるものではなく、その問題に対しての皆さんの解決方法を評価し合おうという企画です。
解答終了後に雑談欄で討論を行い、出題者が一位を決めさせていただきます。
最も機転の利いた解答をした方には、次回まで「ラテ王」を名乗る権利を差し上げます。
また最も面白い、場を盛り上げた解答をした方には、「らて丸」を名乗る義務を押しつけます。

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307255 TTRさんは
新着くんから逃げきれました。
TTRは勘定を済ませ、帰宅した。次 は 逃 が さ な い[2017年01月24日09時41分]
307254 TTR 正直ワタシも正解はわかりません。

きっと皆さん同じように悩んできたと思います。
皆さんがお名前を知っている方々も同じだったと思います。

核にベールをかけたら、クルーとして別の言葉を入れるように心がけてはいます(ただ失敗してる事も多いですが…ワタシの反省点)

情報を開示した場合簡単になるのであれば、開示する情報を考えるようにはしています。

あと、自分が簡単だと思っても、自分が正解を知っているためと言う事もあります。
一度SPをお願いするのも手かもしれません。
実は他の人が見たら『難しい』と思うかもしれません。

是非楽しいラテシンライフを楽しんでもらいたいので、ご提案までに書かせていただきました。

論点ずれだったらすみません。[2017年01月24日09時40分]
307253 TTR はい、良問はそこまで出来ていない生ものです。

ロゴスさんたしかに難しいですね。
ワタシも出題前は「よしよし、良い出来だ」と思い出題したところ、終了後に「うわーん!」と泣いたことも数多く…(実際何度も起こられております)

さて、悩んでいらっしゃる点ですが、
『核を隠すと質が落ちる』
『情報を開示すると簡単になる』
と認識しまして。[2017年01月24日09時30分]
307252 TTR
さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[2017年01月24日09時26分]
306984 SoMR[伍長➖]さんは
新着くんから逃げきれました。
SoMRは勘定を済ませ、帰宅した。次 は 逃 が さ な い[2017年01月23日19時49分]
306983 SoMR[伍長➖] 難しいですよね~~とりあえず同意だけしておきます笑[2017年01月23日19時48分]
306981 SoMR[伍長➖]
さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[2017年01月23日19時47分]
306813 ロゴス=バイアス うーん……。
ウミガメのスープを作るのって凄く難しいものですね。
なんというか、意図的に問題の核を隠そうとすると問題の質が悪くなってしまい、かといって、必要な情報を開示すると簡単な問題になってしまいました。
(唐突に何の前触れもなく、書き込んでしまい、申し訳ありません。)[2017年01月22日10時42分]
306812 ロゴス=バイアス
さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[2017年01月22日10時41分]
303878 SoMR[伍長➖]さんは
新着くんから逃げきれました。
SoMRは勘定を済ませ、帰宅した。次 は 逃 が さ な い[2016年12月18日09時08分]
303877 SoMR[伍長➖] カメオ君本人が出題している設定で、助けを求める系はごまんとありそうだけれど(たとえば http://sui-hei.net/mondai/show/23710)、昼夜の概念があったりやタイムラインが完全に一致(カメオ君が寝たり起きたりするわけですよね?)していてそれが問題の核になっているものは見たことないですね〜。あまりどういう問題になるのか想像つきません。
余談: http://sui-hei.net/mondai/show/17269[2016年12月18日09時04分]
303876 SoMR[伍長➖]
さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[2016年12月18日09時02分]
303772 名無し◆OCSpr43jM6さんは
新着くんから逃げきれました。
名無し◆OCSpr43jM6は勘定を済ませ、帰宅した。次 は 逃 が さ な い[2016年12月16日15時03分]
303771 名無し◆OCSpr43jM6 現実の時間に合わせてリアルタイムに進行する亀夫君ってもうありますかね…[2016年12月16日15時03分]
303770 名無し◆OCSpr43jM6
さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[2016年12月16日15時03分]
303675 SoMR[伍長➖]さんは
新着くんから逃げきれました。
SoMRは勘定を済ませ、帰宅した。次 は 逃 が さ な い[2016年12月12日03時08分]
303674 SoMR[伍長➖] 質問投稿から一週間経ったので、一応この辺で締めておきたいと思います。
牛削りさん、ディダムズさん、為になる回答をありがとうございました!m(__)m
欲張った事を言うと私の脳内ルピナス畑では侃々諤々総勢13名(ラテシン・サーティーン)による活発な議論が繰り広げられる予定だったのですがちょっと質問が悪かったかな(×.×)
これ以降でもこのトピックに関するアドバイスを頂けるのであればとても嬉しいので、ミニメか私の個人チャットルームに是非お願いしたいと思いますm(__)m ではでは。[2016年12月12日03時07分]
303489 SoMR[伍長➖] ディダムズさん
むしろこの板の本来の使い方な気がするのでありがたいですw
そうですね~
「情報の連結を切り離す」というのは正しくてよい表現に思えます。
これは完全に脱線した内容かつ完全なる私見ですが、ウミガメにおいて気持ちのいい「騙し」というのは「自分の間抜けさで気付けなくて騙された!」といったモノだと思います。
その意味で「情報を隠す型」よりも、「情報の連結を切り離す型」の方がそちらの快感は得られやすいような気もして、個人的には後者の方が高級な印象があります。
(お土産、がそうでないことは勿論棚にあげていますw)

すいまさんの例は、そうですね、
初めから2つのタオルの存在を明言しながら、
「特別注目すべき部分は去年のタオル」という所を見せない…ある意味「隠す」というよりも「意識をそらす」なので、
回答に関して「どの程度情報を出すか」等という事は何も悩まず素直に答えることが出来そうですね。
お土産と表面上だけ似ていますが、作りはまるで異なるようですね~。[2016年12月07日08時06分]
303476 ディダムズ[スープパートナー] SoMRさんこんばんは。
もう本筋とは関係なくなってきましたが、世間話?的に続けますw

「情報に意図的に覆いをかけて、騙す」
「情報は開示しているのに回答者の先入観で、騙される」
この違いは興味深いですね。
「情報に意図的に覆いをかける (逆に見ると、騙しに使えそうな情報だけを見せる) ことで先入観にはめようとしている」という複合型の問題も多いため紛らわしいのでしょうか。
先入観とは「一般的には繋がっている情報が切り離されている状態」とも言えるように思えるため、「情報を隠す」型のトリックが前者、「情報の連結を切り離す」のが後者かなとも考えました。

「不吉なプレゼント」は確かに同じ名称の物が2つ出てきますが、タオルA、タオルBの2つがあることは明らか (逆に1つのタオルしかないというトリックを疑う質問がありましたが。) なので、「同じ名称のものが2つ出てくるのに、問題文からは1つしか出てこないと思わせる」というトリックとは全く別であり、このような状況に陥りにくいのだと思います。(もちろん、言葉足らずで陥ることもあり得ますが)

ちなみに、面白い面白くないは別問題とも言えるので、「このような状況に陥る ⇒ 面白くない」とはならないと思いますよ。
[2016年12月06日22時33分]
303474 SoMR[伍長➖] ディダムズさん補足をありがとうございます。
なるほど。お話を聞いていると
「情報に意図的に覆いをかけて、騙す」よりも
「情報は開示しているのに回答者の先入観で、騙される」
系の方が、回答のジレンマもニュアンス判断の必要性も少なくなって、シチュエーションパズルとしては優秀(相当雑な意味です)なのかもしれませんね。

この例題のように同じ名称の物が二つ出てくるのに全くこの問題のような困り、に陥ってないものとして、最近のすいまさんの不吉なプレゼント http://sui-hei.net/mondai/show/27990 など(情報を全て開示している)。
とはいえこのお土産の形態でも面白い過去問はあるのでまたチャレンジしてみたい気はあるんですが‥。[2016年12月06日20時50分]
303473 SoMR[伍長➖]
さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[2016年12月06日20時42分]
303412 ディダムズ[スープパートナー] >>SoMRさん
コメントいただきありがとうございます。
せっかくなので、少し補足させていただきます。

「誤解が無い ←→ トリックが持つ、のジレンマ」
やや大ざっぱな意見ですが、「トリック」はそもそも回答者に「誤解や先入観を与える要素」であるため、このジレンマを解消するのは基本的には困難 (また別の方向に誤解を持って行く等例外はありそうですが) だと思います。
また、「回答不能」はそこにトリックがあることを露呈させる (トリックが無い場合、この質問に回答出来ないわけがない → ここにトリックがある) ため、中間というよりは、「誤解が無い」寄りの回答かと個人的には考えます。

「『ニュアンス判断をするかしないか』で一連の回答がガラッと変わってしまうという状況」
この要因としては、やはり、問題の性質によるものが大きい (他に、質問者の言葉が足りない場合などありますが、こちらは出題者には制御困難) と思いますので、もしこのような状況を避けたい場合には、問題の作りそのものに気を配ると良いと思います。 (2つの同じ名称の物体をトリックにしている問題など、質問者の誤認がそのまま質問文に現れる問題はこのような状況に陥りやすい典型的な例なので、このようなトリックは避けるなど)
[2016年12月05日20時44分]
303391 SoMR[伍長➖]さんは
新着くんから逃げきれました。
SoMRは勘定を済ませ、帰宅した。次 は 逃 が さ な い[2016年12月05日00時15分]
303385 SoMR[伍長➖] >>ディダムズさん
たくさんありがとうございます!
誤解が無い ←→ トリックが持つ、のジレンマはやっぱり不可避ですか。その点では牛さんの「回答不能」は誤解なし、トリックが持つ、両方をかき乱さないという意味で良い方法かもしれませんね。
「ニュアンス判断の是非」はハッキリとした正解はない感じですか〜。 誤字については確かにニュアンス判断はしてしまっていますし、良いと思えます。
仰る通り出題前に自分の中での方針を決めておくのは大事そうですね。
とはいえ「ニュアンス判断をするかしないか」で一連の回答がガラッと変わってしまうのはやっぱり「いいのかなあ」感は抜けません笑[2016年12月04日23時02分]
303384 SoMR[伍長➖] >>牛削りさん
早速の書き込みありがとうございました!
進行状況で使い分けるというのは、「全く同じ文面の質問でもどのタイミングで質問されたかによって回答を変える」という事になりますか。なるほど。これはちょっと自分の中で考え方がズレていました。
パターン1のように解釈して回答するのもアリなのですね〜。
パターン2の方の「回答できません」はフェアな感じがします。そして、進行次第で補足付き回答をすればよい、と。[2016年12月04日22時37分]
303383 SoMR[伍長➖]
さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[2016年12月04日22時26分]
303382 ディダムズ[スープパートナー] 「(一般化して)質問者がこういうニュアンスで聞いているんだろうなという判断で回答するのは是か非か」ですが、これはどちらにせよ誤解を生むリスクはあるので、是非はつけがたいような気がします。
明確な回答にならずにすみませんが、どうしても誤解は避けられず (当然、質問者に確認してから回答修正したり、場合分けして補足回答すれば避けられますが、やや現実的ではない)、正解や絶対的に正しい答えは無いと思います。

極端な例を挙げると、登場人物の名前間違いや誤字脱字、変換ミスなどもそのまま文面通りで回答するのも無粋な感じがしますが、出題者の誤解を勝手に予測して回答するのも度が過ぎればアンフェアな気がするので、個人的には、「なるべく文面通り、ただし、明らかなミスの場合は補完して回答をする」感じにしているような感じにしているつもりですが、かなり解釈に幅がある質問も多いので、実際にはニュアンスを汲んでいる面も大きいと思います。

「2つの同じ名称の物体をトリックにしている問題(スープの意味)」 (=AとBを混同させることで引っ掛ける問題)や「同じものの問題文世界での時間経過をトリックにしている問題」(昔のAと今のAを混同させることで引っ掛ける問題) などはこの問題(プロブレムの意味)と正面から向き合う必要があるので、出題の際にはこの辺りの回答方針を自分で決めてしまうのが良いと思います。[2016年12月04日21時42分]
303381 ディダムズ[スープパートナー] 観点としては、ミスリード注意なんかと同じで、「質問者に誤解を与えないことを重視する」か「トリックを長持ちさせることを重視する」かではないでしょうか?
補足無しでは、
誤解が無い ←→ トリックが持つ
回答不能 - YESNO - YES
(回答不能だと、前提が間違っていることが分かるが、YESNOだと何か微妙なところがあることしかわからない。さらにYESだと、置物Bに気づけない)
という感じでしょうか。

補足を付けると、
A. YESNO 色が異なる置物Bと色が同じ置物Aが登場します。
と言ったのが最も誤解を生みにくいと思いますが、ここまでトリックを潔くばらしてしまう人は少ないと言えば少ないでしょうか。

Q16も置物Aは変わる、置物Bは変わらない(問題文の時点ですでに変わっている)のでA, Bで答えが異なるという意味では同じかと思います。
しかしながら、この場合さらに違う解釈、すなわち、
(A, Bに限定せず、この製品の性質として) 色が変わりますか?
という解釈 (これは経時的に鉄色になるので YES) も出来る (実際の回答もこのような解釈でしょうか) ので、さらに回答の幅は広がると思います。(実際に回答されていますように、一般的には後者のニュアンスで使われる方が多いでしょうか。)[2016年12月04日21時29分]
303380 ディダムズ[スープパートナー] こんばんは。
私もほとんど牛さんと同じ感じでしょうか。

ポイントを整理すると、ご自身でおっしゃっていましたように、「『置物』はAとBの2つ存在する」と「Bはこの質問が来た段階で存在が明かされていない」点だと思います。

パターンとしては3つかなと思います。
①YES
ニュアンスを汲んで、この段階で明らかになっている情報から解釈すると、「Aと実物は同じ色か?」と同義であると考えられるという前提での回答 (質問者視点を予測)
②回答不能
「置物」がAを指しているか、Bを指しているかわからないため、断言が出来ないという回答 (出題者視点)
③YESNO
AとBの両方を含んでいると解釈し、Aとは同じ、Bとは異なるという回答 (出題者視点)

これは正解も共通認識もないものと思われますので、ご自身の判断で決めてしまっていいのではないでしょうか?[2016年12月04日21時19分]
303379 ディダムズ[スープパートナー]
さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[2016年12月04日21時09分]
303369 牛削り[★スープ研究者]さんは
新着くんから逃げきれました。
牛削りは勘定を済ませ、帰宅した。次 は 逃 が さ な い[2016年12月04日18時31分]
303368 牛削り[★スープ研究者] こんにちは。
僕ならこう答えます。

【パターン1】
Q:実物と置物の色は同じですか?
A:「実物と、問題文に登場する置物の色は同じですか?」という質問だと解釈して、YES

【パターン2】
Q:実物と置物の色は同じですか?
A:答えられないため、表現を変えて再度質問をお願いいたします。


2パターンあるのは、僕自身方針が完全に定まっているわけではなく、進行状況や難易度によって使い分けているからです。
この問題の場合はそんなに複雑ではないので一旦パターン2かな?

今回はSoMRさんが反省されている通り、問題文に登場しない方の置物を、置物ではなく貯金箱にするなどすれば紛れなく回答できたと思いますが、いつもそのような逃げ道があるわけではありません(むしろ今回のようなケースは稀でしょう)。
同じ名で呼ばれる隠されたものが存在するような問題は多々あるので、質問する側もそれに気を使った質問をするよう心掛けるべきだし、出題者側はそこが盲点になっていると思ったら上述のような回答で気付きを促すのがいいと思います。[2016年12月04日18時18分]
303367 牛削り[★スープ研究者]
さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[2016年12月04日18時18分]
303289 SoMR[伍長➖]さんは
新着くんから逃げきれました。
SoMRは勘定を済ませ、帰宅した。次 は 逃 が さ な い[2016年12月04日01時28分]
303288 SoMR[伍長➖] こんにちは.ここは回答と誘導に関しての話題もOKでしょうか?

ええ~ゴホン.先日の私の出題『お土産』(http://sui-hei.net/mondai/show/28270)の質問に対する回答についての話です.
出題直後に気づいたのですが,質問に対する回答が近年稀に見る激ムズ問題でした.
この問題は「ラテタワーという赤いタワーの置物」が二つ出てきます:「今回の旅行で購入してきたA」と「昔両親が購入してきたB」.どちらも大きさ形は似たようなものですが,色に関してのみ差異があって,Aは当然新しいのでピカピカの赤,Bはすっかり塗装が剥げてしまって鉄色.
Aのみが問題文でその存在について言及されており,Bは存在を隠してあります.

回答に関する問題は次のようなものです:

「質問文で「置物」とだけ言われた場合にAについての回答をすればいいのかA,Bどちらも念頭に置いた回答をすればいいのか分からない.」

例えばこの問題の実際の進行ですが,
質問1「実物と置物の色は同じですか?」に対して私は「YESNOミスリード注意」と回答しました.
「置物」を「置物A,B」と置き換えて質問に回答したためです.
ところが,質問1のおまめさんは「置物A」について質問していたはずで,そうなると「置物A」についての回答「YESミスリード注意」とすべきだったか?と考えることもできます.

そのあたりの基準は自分の中でも統一できておらず,
質問16「置物の色は変化しますか?」には「YESミスリード注意」としてしまっています.「変化する置物」も存在し,「そのうちAも変化するからいいかなあ」という適当な判断でした.

その他,質問全体にわたってかなり基準がブレた回答になっています.私の中でもどうすれば参加者全員に納得の回答ができたのか未だ分からないので皆さまに意見を頂戴したく書き込みました.

・質問1,16にどう回答すべきだったか
(一般化すると、質問者がこういうニュアンスで聞いているんだろうなという判断で回答するのは是か非か(「質問1は置物Aについて質問しているんだろうな」という判断は是か非か))
・その他,この問題の回答について

に関するご意見をよろしくお願いします.
また、「2つの同じ名称の物体」が登場する過去問があれば、是非教えて頂きたいですm(__)m[2016年12月04日01時24分]
303285 SoMR[伍長➖]
さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[2016年12月04日01時04分]
303034 名無し◆CErHKIVqBsさんは
新着くんから逃げきれました。
名無し◆CErHKIVqBsは勘定を済ませ、帰宅した。次 は 逃 が さ な い[2016年11月29日00時46分]
303033 名無し◆CErHKIVqBs 「二輪観覧車」って問題に使えそうだと思いません?私だけ?[2016年11月29日00時46分]
303032 名無し◆CErHKIVqBs
さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[2016年11月29日00時44分]
302367 しゃっくり2さんは
新着くんから逃げきれました。
しゃっくり2は勘定を済ませ、帰宅した。次 は 逃 が さ な い[2016年11月19日16時28分]
302366 しゃっくり2
さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[2016年11月19日16時27分]
300670 名無し◆YSb66zNfmU
さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[2016年10月26日20時17分]
294563 az[伍長➕]さんは
新着くんから逃げきれました。
azは勘定を済ませ、帰宅した。次 は 逃 が さ な い[2016年09月17日16時49分]
293643 az[伍長➕]
さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[2016年09月13日15時33分]
292220 BASCODEさんは
新着くんから逃げきれました。
BASCODEは勘定を済ませ、帰宅した。次 は 逃 が さ な い[2016年09月05日10時13分]
292218 BASCODE 以下、ニュースになっている記事ですが、タイトルがまさに水平思考。まさにこころ温まる内容です。こんな問題を出したいです。
http://www.huffingtonpost.jp/2016/09/02/police-find-lonely-elderly-couple-crying-made-them-spaghetti-dinner_n_11828702.html?utm_hp_ref=japan[2016年09月05日10時10分]
292219 BASCODE 以下、ニュースになっている記事ですが、タイトルがまさに水平思考。[2016年09月05日10時10分]
292217 BASCODE 以下[2016年09月05日10時08分]
292216 BASCODE
さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[2016年09月05日10時06分]
289907 ムクさんは
新着くんから逃げきれました。
ムクは勘定を済ませ、帰宅した。次 は 逃 が さ な い[2016年08月25日21時29分]
289906 ムク 8 ムク◆uMJeCThLn6 2014-10-24 19:51:19 ID:rbtGoxggO  [編集/削除]

ご回答頂きましてありがとうございます。

【2】男の職業は重要ですか? についての回答は、ディダムズさんの仰る通り
それが謎解きに重要であることが前提の場合ですね。
言葉足らずになってしまいましたが、補足頂きましてありがとうございました。

実際の問題内容や流れによってもまた回答が変わってくるかと思いますが、
それにしてもラテシン慣れした方々の中でもこれだけ差があるというのは
興味深いことでした。
やはり出題者、参加者ともに正確に自分の意図を伝える言い回しと、
相手の意を汲み取る努力が大切ですね。
大変勉強になりました。


ーーー
【6】エロますか? (男が痴漢している場合)
※ラテシンルール説明 使用上の注意より削除対象として「性的表現のある物、及び性的な物と思わせるような表現。」

[ムク回答]YES 関係はありますが、性的表現はありません。
等とします。削除対象になり得ること、それ以前にエロに不快感を覚える方もいらっしゃるので補足は必要でしょう[2016年08月25日21時29分]
289905 ムク 7 ディダムズ◆V.7kSv8xQI 2014-10-22 20:33:41 ID:Cva/5eAsO  [編集/削除]

面白そうなので私も参加させていただきます。
完全に個人的なルールなので、ご意見等いただけたらと思います。

【1】非現実的要素はありますか?
《ほぼあり得ないけれど、0.0000001%くらい起こらないこともない場合》
例) ミサイルが落ちてきたが、奇跡的に巨大竜巻が発生して吹き飛ばしたので助かった(某C級映画)

[私の回答] NO
非現実的要素 = オカルトやファンタジーなど、物理的に実現しえない現象が起こったり、現実にありえないものが登場するという要素 と考えています。
実現可能性のあるSFなど、実現しえない、ありえないとは言い切れないものは 「NO ですが・・・」のように、補足を付けるようにしています。


【2】男の職業は重要ですか?
※職業=日常的に従事する業務や労働など、技能、知識、能力などをまとめた一群の職務。

《男が学生(かつ、そのことが重要)の場合》 NO
職業:学生 というような表現はたまに見かけますが、これは便宜上職業と書いているだけと見なし、業務ではない学問の徒はNOとしています。

《男が主夫(かつ、そのことが重要)の場合》YES
家事も業務であるとみなし、YESとしますが、補足は付けるかもしれません。

《男が無職(かつ、そのことが重要)の場合》YES
ムクさんと同じく、職業がないことが重要なのでYESとします。

当然、職業が重要ではない場合にはどのような立場であろうとNOで回答します。

【3】男は学生ですか?
※学生=広義ー学校に在籍している者、狭義ー大学、高等専門学校に在籍している者

《男が幼稚園児の場合》NO
私も「NO 惜しいです」など補足は付けると思います。

《男が小学生の場合》YES
場合によっては児童が正しいようですが、普通にYESで答えます。

【4】カニバリますか?
※ カニバリズム=① 人間が人間の肉を食べる行動、あるいは習慣 ② 共食い

《犬が人を食べた場合》NO
①の意味で使っています。

《犬が犬肉を食べた場合》NO
①の意味で使っています。

《全くカニバらないが、ラテシン内の設定で魔子さんが関係する場合》 NO
初心者の方の混乱を招く恐れがある(そもそもラテシン要知識な問題でしょうが)ので、基本はNOでしょうか。雰囲気によっては補足を付けるかもしれません。

【5】現代日本で成立しますか?
※ 現代=① 今の時代 ② (歴史上の区分として) 日本史ー第二次世界大戦後、世界史ー第一次世界大戦後

《今の時代の外国の場合》NO
現代かつ日本で成立としてとらえ、NOを出します。

《昭和初期(戦後)の日本の場合》NO
①の定義で答えています。

【6】
痴漢の問題はエロますか?
YES
性的な表現のないが、性的な要素のある問題はYESで答えると思います。誤解がないように補足は付ける(性的な表現はありません など)と思いますが。
[2016年08月25日21時28分]
289904 ムク 6 天童魔子◆InC68FRvZw 2014-10-22 16:43:46 ID:f1HXz9k6O  [編集/削除]

解釈と答えの仕方って難しいですよね
ご協力致します

【1】非現実的要素はありますか?
例) ミサイルが落ちてきたが、奇跡的に巨大竜巻が発生して吹き飛ばしたので助かった

[私の回答] no!現実世界でも成立はしますが・・・・必ずしもと言うわけではありません


【2】男の職業は重要ですか?


《男が学生の場合》 yes!
《男が主婦の場合》 no!職業というよりも・・・・
《男が無職の場合》 ある意味no!重要です!


【3】男は学生ですか?

《男が幼稚園児の場合》no!学生ませんが!
《男が小学生の場合》yes!


【4】カニバリますか?

《犬が人を食べた場合》nowカニバリませんが食べることは重要です!
《犬が犬肉を食べた場合》yes!カニバリます!※ミスリードアリ
《全くカニバらないが、ラテシン内の設定で魔子さんが関係する場合》
now カニバリませんw(゚д゚)ゞ

【5】現代日本で成立しますか?
《今の時代の外国の場合》yes!日本というよりも!
《昭和初期(戦後)の日本の場合》yes!現代というよりも!

おまけ

痴漢をする「エロますか?」 エロっというより犯罪的なです



やはり際どい質問にはコメントを添えておくのがベストだと思います[2016年08月25日21時28分]
289903 ムク -[2016年08月25日21時27分]
289902 ムク 4 シチテンバットー◆dPrlPFWWGI 2014-10-22 15:33:59 ID:eqjdbqG.O  [編集/削除]

俺も解答に困る質問もいくつかあります。
質問が悪いわけではないんですが・・・(基礎質だから、むしろ良い)

男が痴漢をする(エ)問題で
「エロますか?」という質問がありました。

この場合はどう答えればよかったのか・・・(俺は、「NO、いやYESかも・・・」みたいな感じでした)[2016年08月25日21時27分]
289901 ムク 3 ムク◆uMJeCThLn6 2014-10-22 14:27:15 ID:XKBtDvT2O  [編集/削除]

【基礎質問の解釈と答え方について】

基礎質問をされて、回答に困った、実は参加者の解釈とずれていた、ということはありませんか?
解釈は一致していて、嘘を付かない範囲で敢えてミスリードするならともかく、
解釈がくい違ったせいでミスリードしてしまうのは残念。
補足でフォロー出来ればいいですが、補足するとヒントになり過ぎる!ということも(´・_・`)

そういう認識のすり合わせを少しでもしたいので、自分はこういう解釈でした、
こういう答え方をします、というのをよろしければ教えてください。
正解はないと思うので、初心者、出題経験のない方、名無しさんもぜひ。
いくつか挙げてみますが、一部だけの回答でも歓迎です!
他にも気になる質問があれば追加してください。

ーーーーーーーーーー
※辞書上の言葉の定義も重要ですが、言葉の正しさを論じるのではなく、
あくまで出題の中で認識を一致させることを目的にお願いします。

【1】非現実的要素はありますか?
《ほぼあり得ないけれど、0.0000001%くらい起こらないこともない場合》
例) ミサイルが落ちてきたが、奇跡的に巨大竜巻が発生して吹き飛ばしたので助かった(某C級映画)

[私ムクの回答] NO
非現実的要素=オカルト(幽霊や妖怪・超能力等)、ファンタジーや神話(魔法や神仏・悪魔・妖精等)、
SF(現代科学で実現・確認出来ない物(タイムスリップ、宇宙人、ワープ、地球外植民地等)
としているので、稀にでも起こりうることはNO。
良質、補足は進行状況次第。


【2】男の職業は重要ですか?
※職業=日常的に従事する業務や労働など、技能、知識、能力などをまとめた一群の職務。

《男が学生の場合》
[ムク]NO (補足:ですが…・ミスリード注意) 【良質】
学生は職業ではなく立場なので。

《男が主夫の場合》
[ムク]同上: 主夫/主婦も立場なので。(家庭内の活動≠職務)

《男が無職の場合》
[ムク]YES ※ミスリード注意【良質】
職業がない、という意味で重要になってくるので。

【3】男は学生ですか?
※学生=広義ー学校に在籍している者、狭義ー大学、高等専門学校に在籍している者

《男が幼稚園児の場合》
[ムク]NO ですが…/ 惜しい!等【良質】

《男が小学生の場合》
[ムク]YES!【良質】
広義で回答。年代特定が必要なら小学生です、や小学3年位です、まで答えます。


【4】カニバリますか?
※ カニバリズム=① 人間が人間の肉を食べる行動、あるいは習慣 ② 共食い

《犬が人を食べた場合》
[ムク]NO ですが…【良質】

《犬が犬肉を食べた場合》
[ムク]NO ですが…(/ ある意味YES/ YESNO)【良質】
ラテシンでは『ウミガメのスープ』があるので① が主流の気がします。でも状況で使い分けます。

《全くカニバらないが、ラテシン内の設定で魔子さんが関係する場合》
[ムク]NO カニバリはしませんが!(゚д゚)【良質】


【5】現代日本で成立しますか?
※ 現代=① 今の時代 ② (歴史上の区分として) 日本史ー第二次世界大戦後、世界史ー第一次世界大戦後

《今の時代の外国の場合》
[ムク]YESNO 現代ですが、日本では成立しません【良質】
後からバラバラに質問してもらうのはつまらないので、補足をつけます。

《昭和初期(戦後)の日本の場合》
[ムク]YESNO 日本ですが…(/ YES ※ミスリード注意)【良質】
一般的に① の解釈が多いかな、と思いつつも個人的に②の印象も強いのです。[2016年08月25日21時26分]
289900 ムク 話は変わりますが、以前下記の場所で「よくある基礎質問への状況別回答」を募集した事がありましたので、一部転載致します。

※尚、各ご回答は2014年当時のもので、現在も同じお考えとは限りません。
色々な見方があるという、あくまでご参考の一つとしてご覧ください。

http://bbs.mottoki.com/index?bbs=lateralthinking_chatroom_index&thread=7
[2016年08月25日21時24分]
289899 ムク
さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[2016年08月25日21時20分]
289897 ムクさんは
新着くんから逃げきれました。
ムクは勘定を済ませ、帰宅した。次 は 逃 が さ な い[2016年08月25日21時16分]
289896 ムク 皆様、貴重なご意見を頂きましてありがとうございます!
この辺りで一旦募集終了とさせて頂きますが、他にもご意見がありましたら追加大歓迎です。
次の議題が始まるまでは差し支えないと思いますので、ぜひぜひ。
(最初に書きそびれましたが、丁寧な口調と他者を批判しない事だけ気を付けて頂ければ、名無しでも結構です。)


ご承知頂けていると思いますが、どの意見が正しいか、という結論を出すつもりは初めからありません。
希少種佐藤さんが

「私は問題を感じないのですが、気になる方がいるということは、出題するにあたっては考慮しなければならない点ですね。」

と仰っている通り、沢山のご意見を拝見出来た事がおおいに参考となりました。
ご参加、閲覧頂いた方々にも何かのお役に立っていれば幸いです。
[2016年08月25日21時14分]
289895 ムク
さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[2016年08月25日21時12分]
289232 牛削り[★スープ研究者]さんは
新着くんから逃げきれました。
牛削りは勘定を済ませ、帰宅した。次 は 逃 が さ な い[2016年08月23日09時10分]
289231 牛削り[★スープ研究者] こんばんは。

ディダムズさんの

>多少おかしな使い方をしても、「事実に反する」ではなく、「感覚や表現が一般的ではない」のレベルに止まると思います。

これにものすごく同意です。
僕がなかなか説明できずにいたモヤモヤはこれだったのか、と、霧が晴れるようです。
確かに逆接は客観的な因果関係ではなく、出来事相互の関係に対する話者の評価を示しているだけですね。順接の逆というイメージから、反比例的な因果関係があるものと勘違いして混乱していました。[2016年08月23日08時57分]
289230 牛削り[★スープ研究者]
さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[2016年08月23日08時56分]
289099 ディダムズ[スープパートナー]さんは
新着くんから逃げきれました。
ディダムズは勘定を済ませ、帰宅した。次 は 逃 が さ な い[2016年08月22日22時10分]
289098 ディダムズ[スープパートナー] こんばんは。
折角盛り上がっているので、私も考えを表明しに来ました。

「解説において、逆接表現の前後の内容が実際のところ逆接の関係ではない場合、問題文で逆接表現を使うのはアンフェアだ」
という主張をした私ですが、皆さんとの議論をする中で、「アンフェアとは言えない、または、アンフェアだと言える場面は極めて限られるのではないか?」と思いつつあります。

と言うのも、逆接の接続詞は「事実に基づく因果関係」を表すものではなく、「予想される結果とは異なること」を表す言葉のようだからです。(事実は関与せず、書き手の考えやスタンスが反映された表現。極端には「なんと」や「驚くべきことに」などの感嘆詞に近い?)
(参考:http://dictionary.goo.ne.jp/thsrs/2222/meaning/m0u/)
このため、多少おかしな使い方をしても、「事実に反する」ではなく、「感覚や表現が一般的ではない」のレベルに止まると思います。
また、対比や並列としても使う場合があるため、逆接の接続詞が「事実に反する、因果関係を捻じ曲げる」という状況はほとんど起こらないのではないかなと思います。(極論すると全て「(筆者が)予想をどう立てるか」によるため、「逆接関係に無い」ということを書き手以外が断定できない)

しかしながら、やはり、(解説を踏まえて)逆接と順接を比較した場合に順接の方が適切である (原因と結果という因果関係が組める) ならば、逆接を使うのは不適切であり、アンフェアとまではいかないものの、避けるべきであるとは思います。
(特に、その逆説がどのような予想にどう反しているかが理解できない場合)

ちなみに、こちらはRatterさんもおっしゃってましたが、反対に、順接の接続詞は因果関係を表すものであるため、因果関係が無いものに使うのはアンフェアだと思います。


各具体例に対して
・なささんの例: 少なくとも、「コーラと植木鉢の対比」の「しかし」だと主張されれば、アンフェアとは言えないような気がします。順接が正しいようでもないですし、許容できるレベルだと思います。
・SoMRさんの例: (時間がない中で)床屋に行ったのにスーパーに(も)行ったと言うような解釈も可能であり、「事実に反した描写」とは言えないと思われるため、アンフェアとは言い切れないと思います。しかしながら、順接が適当 (スーパーに行く原因が床屋に行ったことにある) であり、極めて不適切である上、「何の意味で「のに」を使ったのか」が説明できない場合には誤字・意味不明な文章記述と言う意味で問題の欠陥になりうると思います。
・蛻の殻: これは例が悪い (~地球に衝突し、を原因と取るか並列と取るかの余地がありなんか複雑)と思いますが、「隕石が衝突し、人類は滅亡 (並列) するという危機を回避するために何らかの対応策を取る」という予想に反し「避難も隕石を逸らすこともしなかった」という解釈も出来るので、アンフェアとは言い切れないような気がします。(この予想の妥当性は別に議論の余地がありそうですが、事実を捻じ曲げてはいないでしょう) 
[2016年08月22日22時09分]
289097 ディダムズ[スープパートナー]
さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[2016年08月22日22時08分]
288687 SoMR[伍長➖]さんは
新着くんから逃げきれました。
SoMRは勘定を済ませ、帰宅した。次 は 逃 が さ な い[2016年08月21日23時24分]
288578 SoMR[伍長➖] 議論を読んで、アンフェアな問題ってどんなものだろう?(少なくとも件の問題は私はフェアだと思います。)
と例題を作ってみようと試みたのですが、意外に難しいですね。以下のようなものを考えてみました。(はじめはベラベラと理由も書いていたのですが、どうもうまく説明できないので消してしまいました。)


【フェア】
A氏は床屋に行ったのに髪が伸びた。何故だろう?答え:A氏は床屋だから。

【アンフェア】
A氏は床屋に行ったのにスーパーに行った。何故だろう?答え:床屋に散らばる髪の毛を見て奥さんから帰りにひじきを買って来いと言われたのを思い出したのだ。[2016年08月21日22時01分]
288579 SoMR[伍長➖] _[2016年08月21日22時01分]
288577 SoMR[伍長➖]
さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[2016年08月21日22時01分]
288447 希少種佐藤さんは
新着くんから逃げきれました。
希少種佐藤は勘定を済ませ、帰宅した。次 は 逃 が さ な い[2016年08月21日20時36分]
288443 希少種佐藤 考えまとまってから書きに来ようと思ったのですが、↓の牛削りさんの文章が、私が書いていた下書きと酷似した部分があったので、面白くなって来ちゃいましたw

議論を読みながら思ったことを書いた文で、おかしいところがあるかもしれませんが貼っておきますね。
以下、書いておいた文章です。

牛削りさんの論点4:で示されたディダムズさんの「蛻の殻」http://sui-hei.net/mondai/show/9410 と議論拝見しました。過去にも似た論点の議論があったのですね。
過去の議論の中では、私は3000才さんの主張と近いようです。

ただ、この問題は逆接が問題となっているわけではないように感じます。
と、いうのも3行目が無ければ、逆接の「ところが」の後に矛盾は生じていないと考えられるからです。
3行目の文章は自然に読むと、「このままでは隕石は地球に衝突し、(その影響で)人類は滅亡してしまうにもかかわらず。」と読めると思われます。このことが、実際は隕石が地球滅亡に関係がないという真実の納得感を薄れさせているように感じます。

この文章は「『一般常識的に』AであるならBのはず、しかしCだ。」の「C」の内容を絞り込む部分ですので、逆接を論点とするには抵抗があります。むしろ、問題文全体の印象で事実と認識していたことが、事実ではなかったことがどうなのか、という論点にした方が自然に感じます。

「蛻の殻」の問題文3行目は逆接の直後の文章ということもあり、「A(隕石が衝突する)であるならB(回避行動をとるのが当然)のはず、しかしC(回避行動をとらない)だ。AであるならD(人類が滅亡する)になるという理由もあるのに。」の逆接の文章の理由を補完する、「AであるならDなのに」の部分に見えます。
さらに、「このままでは隕石は地球に衝突し、人類は滅亡してしまう」の「~し、~。」の部分の接続は、前後に強い結びつきがある表現と考えることが自然です。
ところが実際は、AとD(隕石の衝突と人類の滅亡)に因果関係が無い。このことで違和感があるのだと思います。[2016年08月21日20時34分]
288437 希少種佐藤
さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[2016年08月21日20時30分]
288283 牛削り[★スープ研究者]さんは
新着くんから逃げきれました。
牛削りは勘定を済ませ、帰宅した。次 は 逃 が さ な い[2016年08月21日19時14分]
288250 牛削り[★スープ研究者] 考えがまとまったわけではありませんが、来ちゃいました。
なささんの挙げられた例、ギリギリですが、僕はアンフェアではないと思いました。


なんとなくですが、方向性として、「許されない逆接が使われているように感じられる問題は、実はその逆接表現が問題なのではなく、逆接で繋がれた前後の表現内にアンフェアが潜んでいるだけなのではないか」ということを考えています。

「蛻の殻」に登場する
>隕石は地球に衝突し、人類は滅亡してしまう
という表現は、単に二つの無関係な事象を時系列に沿って併記しただけということになっています。
しかしこの表現では前段が原因で後段が結果、というのが自然な受け取り方であり、当問題の意図した意味はかなり不自然です。
アンフェアさは、「にもかかわらず」という逆接ではなく、「このままでは○○し、××」という表現の方にあるのではないでしょうか。


続きます。[2016年08月21日18時49分]
288244 牛削り[★スープ研究者]
さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[2016年08月21日18時47分]
288223 希少種佐藤さんは
新着くんから逃げきれました。
希少種佐藤は勘定を済ませ、帰宅した。次 は 逃 が さ な い[2016年08月21日18時05分]
288217 希少種佐藤 こんばんは~。

ディダムズさんのおっしゃった「逆接表現の前後の内容が実際のところ逆接の関係ではない」と、牛削りさんの「論点4:許されない逆接」の具体例はどういうものなのか考えていました。例題を挙げてくださいましてありがとうございます。
『蛻の殻』『不思議の植木鉢』拝見しました。前者の議論も確認しました。

まだうまく文章がまとまっておりませんが、結論として、両出題共に私には許されない問題とは感じられませんでした。問題文単独として見ると矛盾を感じないからですね。
問題文というものは「一般常識的に照らしての文章」である。という認識で私が読んでいるからかもしれません。
両出題に関して、納得感に問題を起こしているとするならば、逆接の部分とは関係の無いところの問題と考えます。

私は問題を感じないのですが、気になる方がいるということは、出題するにあたっては考慮しなければならない点ですね。

過去の議論含めて、うまくまとまったらまた書きに来ます~。[2016年08月21日17時59分]
288211 希少種佐藤
さんが入室しました。
ウミガメのスープを一つください。[2016年08月21日17時39分]